ПАНЕЛ 4
"МИГРАЦИОННИ процеси
и интеграция на имигрантите"

Модератор: доц. д-р Андрей Нончев

Панелисти: проф. д.с.н. Елка Тодорова (УНСС) ст.н.с. ІІ ст. Веселин Минчев (ИИ на БАН) доц. д-р Анна Кръстева (НБУ) ст.н.с. І ст. Духомир Минев (ИС на БАН)

 

     Андрей Нончев: Колеги, благодаря на всички, които дойдохте тук, при нас. Много сме радостни, че се отзовахте на нашата покана.
     Аз няма да говоря много. Ще дам тази възможност преди всичко на нашите панелисти, които са сред най-добрите експерти в областта на миграцията. След малко ще ги представя. Искам да кажа само няколко думи за основната цел на нашата среща и за формата, който предлагаме и в който очакваме да се развие нашата дискусия. Всъщност, вчера при откриването на форума, проф. Мирчев представи идеята. Все пак, съвсем накратко бих искал да кажа само две неща.
     Първата ни основна цел е да се опитаме да срещнем в това пространство различни гледни точки и различни перспективи, защото ни се струва, че за такъв важен процес като миграцията и интеграцията е особено важно да се чуят различни гласове, различни позиции и считаме, че са сравнително малко форумите, където това може да се случи. Основната ни цел е да видим богатството на перспективите и гледните точки към миграцията. И второто нещо, което искам да кажа, и то естествено произтича от първото, е, че ние разчитаме да се получи диалог между нас, да се получи интересна дискусия. Форматът, който сме избрали, е малко по-различен от традиционния формат на конференциите. Нашата идея е първо да чуете гледните точки на четирима панелисти, които сме поканили и които ще изложат своите виждания от различни позиции. Ще започнем с икономическата перспектива и основен панелист ще бъде ст.н.с. ІІ ст. Веселин Минчев. Той е заместник-директор на Икономическия институт към БАН. След това ще се опитаме да видим социологическата перспектива и ще разчитам много на доц. Духомир Минев и на проф. Елка Тодорова. Искам да уточня, че за съжаление, на проф. Кръстю Петков снощи се наложи спешно да замине за Берлин. После ще дам думата на доц. Анна Кръстева, която ще представи условно наречената „гражданска перспектива” към процеса на миграция. Тя ще ни представи своята интерпретация.
     Предлагам да процедираме по следния начин. На всеки панелист аз ще давам възможност да развие своите тези, както и на останалите, ако имат някакви реплики или въпроси към него. След като се представят гледните точки на различните панелисти ще направим кратка почивка и втората част на нашия панел ще представлява свободна, открита дискусия, в която всеки от вас може да вземе отношение, да изрази своята позиция, да зададе въпрос, да опонира, за да се опитаме да осъществим този диалог, към който се стремим. Опитали сме се и да фокусираме нашата дискусия, да не бъде все пак много разпиляна, въпреки че е трудно такъв сложен и комплексен проблем да бъде фокусиран. Все пак предварително се опитахме да формулираме няколко специфични въпроси, фокусни теми, като сме ги нарекли „дилеми” и умишлено сме ги формулирали по един доста категоричен, алтернативен начин. Разбира се, това не означава, че едната или другата алтернатива е вярна, но по-скоро искахме да покажем опозицията, за да влезем в диалог. Тези основни теми аз няма да ги повтарям, защото ги виждате зад мен, те са написани на екрана. Във втората част на дискусията аз ще ги въвеждам една по една и всеки, който има желание, може да каже нещо по тях, за да се опитаме да ги разгледаме в по-големи подробности. Това бяха моите встъпителни думи и ако имате някакви въпроси към мен – заповядайте. Ако не, ще предоставя думата на Веселин Минчев, който ще представи своята икономическа гледна точка по проблемите на миграцията и интеграцията. Заповядайте.

     Веселин Минчев: Благодаря за поканата. Благодаря и за възможността, как да кажа – това е и плюс, и минус – да започна. Сега не знам доколко и в каква степен бих могъл да хвана икономическите аспекти на емиграцията или някаква гледна точка в тази връзка. Лично аз съм си задавал въпроса: Ако има икономика на българската емиграция, а такава има, доколко тя определя „де факто” развитието на всички икономически сектори в страната. Това не е много благоприятно като хипотеза или като извод, но е много близко до действителността. Сега ще се опитам да структурирам нещата в няколко аспекта, в няколко среза. Макар и говорейки за икономическа гледна точка, за икономическа перспектива, ние не можем да не държим сметка за историята на създаването на българската държава и да не напомним оценките правени от големия български статистик Анастас Тотев, че в периода до 1944 г. България е напусната от 900 000 души. Същевременно в България са се настанили 800 000 души. Така че искаме или не, ние винаги сме били, в т.ч. и чисто икономически, зависими от тези придвижвания на населението. Тогава, преди 1944 г. по други причини. Аналогично след 1944 г. всички знаем за екзодуса на българските турци, някъде към 600 000 напуснали страната след 1944 г. Това няма начин да не натиска икономиката, няма начин как да не определя ситуацията на пазара на труда. В този смисъл няма как всички сектори на икономиката в една или друга степен да не отразяват това. И то чисто традиционно – така не е само в нашата страна, така е и в съседните страни, и в региона, в Югоизточна Европа. Знае се, не от година и две, повече от столетие всички икономически теории, всички идеологически теории имат отношение към емиграцията. Има различни подходи, те са десетки. Големи имена в икономиката и социологията са работили по въпросите на емиграцията, в това число Нобелови лауреати.
     С риск да профанизирам, просто от моя гледна точка като човек, който периодично през последните 10-15 години се е занимавал с емпирични изследвания на емиграцията, ще се опитам да опростя нещата в следната насока. Все пак, когато говорим за теории, нещата, свързани с емиграцията, може би най-добре се обясняват стъпвайки на обстоятелството, че решението да се емигрира е индивидуално решение. Добре е да се държи сметка, всичко е подплатено с много сериозен теоретичен контекст. Тука става дума за микроикономика, индивидуални решения или решения на ниво домакинства. В този теоретичен контекст е добре да се държи сметка и за т.нар. „теории на мрежите”, които проследяват как явлението, след като се е появило, се развива. Някои смятат, че тогава, когато се появят миграционни движения, когато хората започват да напускат, да се установяват на други места, това не е нещо, което може да бъде спряно. То може само да бъде динамизирано. Толкова съвсем накратко за историята.
     На това съответстват и определени идеологии, определени политики. Лично мен, тука влизам в друго поле, лично мен много ме дразни, когато се говори за нелегална емиграция. Ясно е, че има хора, които са без документи. Ясно е, че има трафик на хора и т.н., но също така е ясно, че човек, установил се някъде, дори и да е без документи, не може да бъде нелегален. Той просто е без документи. Това вече е идеология и тази идеология подтиква към определени политики. Най-добрата политика може би е малко в американски стил. Едно от големите американски имена в икономическата география например твърди, че „... ако няма граници, няма да има и емиграция...”, т.е. няма да има нужда от всякакви регулации и емиграционни политики, т.е. емиграцията донякъде като идеологически или политически проблем идва от рестрикции. Тези рестрикции рано или късно, колкото и наивно или оптимистично да звучи, отпадат или ще отпаднат. Така че едно решение в чисто политически план на въпросите, свързани с политики на приемащи, политики на изпращащи страни, е лесно. Няма граници, няма емиграция. Но това обикновено се говори от хора, които са в страни, изпращащи емиграция. Хората, които са в страни, приемащи емигранти, имат по-друго виждане на нещата и сигурно с основание.
     По отношение на чисто икономическите аспекти на емиграцията, няколко са нещата, на които се обръща внимание. От една страна имаме моментни, краткосрочни ефекти, от друга – дългосрочни. И едните, и другите се адресират чрез различни мерки. Също така има микроефекти на явлението, т.е. ефекти, касаещи отделния индивид, домакинствата, а от друга страна – макроефекти. Ние правим и сме се опитвали да правим нещо по въпроса, например две последователни изследвания проведохме на т.нар. return migration в България. Аз, разбира се, имам съмнения, доколко сме успели да фиксираме return migration и доколко в България я има return migration и не е ли това циркулярна миграция, но опитвали сме се заедно с доц. Калчев, който е тук, да фиксираме как се използват, за какво се използват средствата, изпращани от емигрантите до техните близки, останали в страната. И пак, влизайки така във „високопарен” теоретичен стил, ние се опитваме да видим това, което се описва в международната литература, доколко емигрантите са алтруисти, т.е. изпращат пари, които се използват за потребление. Доколкото емигрантите са бизнес-ориентирани, т.е. тези средства отиват към бизнеса. И разбира се, проблемът „приемащи” и „изпращащи” страни. Каквото и да говорим, ние имаме между 700 000 и 1 000 000 души актуални емигранти, нова емиграция. Ние сме „изпращаща” страна. Има страни, които са в по-неблагоприятно положение, например като Молдова или Албания, където около 1/4 и дори 1/3 от населението са напуснали страните си. Не случайно Агенция по заетостта към МТСП поддържа тези двустранни спогодби, при които „изпращащата” страна, т.е. ние, имаме интерес да осигурим признаване на квалификация и по-благоприятни условия за българските граждани зад граница, а „приемащите” страни адресират, в т.ч. и българското население, емигрантското население по начин според тяхната традиция, виждания, управляващи „гарнитури” и т.н.
     По отношение на политиките и преди да мина към някакви перспективи на изследванията, бих резюмирал това, което е правено от колектива, с който работя през последните около 10 години. Работили сме не непременно към Института за икономически изследвания на БАН. За съжаление, много рядко с българско финансиране. Приемаме за странно да се работи по българска емиграция с небългарско финансиране, но обикновено така се случва. През годините 2003, 2005 и 2007 ние направихме периодично изследване за потенциал на return migration. Тоест, има някаква база данни. Между другото, при интерес от страна на докторанти или други заинтересовани от тази информация, в т.ч. в SPSS, формат може да ви бъде предоставена. Тя е публична, за да се използва за анализи. По отношение на икономическите ефекти: ние сме ги търсили основно при анкетите, които сме правили с т.нар. return емигранти, т.е. прави се стандартно национално представително проучване. Влиза се при домакинствата, питат се имат ли хора в момента зад граница или някой, който е бил през последните 5 години за период повече от три години зад граница. Пита се какво работите, как работите, какви са ви разходите. Разбира се, избягваме директно да питаме какви средства изпращат в България. Това е част от методиката, която използваме. Нещата са базирани на 2-3 индиректни въпроса от типа на: „За какви средства работите средномесечно?” и „Какви средства изразходвате средномесечно?”. Онова, което остава, ние го калкулираме като трансфер. Но това е хипотеза. Данните, които сме вадили от тези изследвания, са близки до данните, които БНБ дава в платежния баланс, по методиките, с които те работят, но не изцяло. И смятам това за интересно, за сравнително достоверна информация. Даже понякога с колегите се ласкаем да мислим, че на моменти бихме могли да претендираме за това, че тя е по-достоверна информация от официалната информация, която излиза от БНБ или от статистиката.
     Такъв тип изследвания е добре да се правят и е добре да се правят и с българско финансиране, защото това дава информация. Тази информация би могла да се използва за политиките на страната или би могла да вдигне нивото на нормативна рамка по всички тези въпроси. Това не струва много скъпо, но за съжаление, не че няма разбиране, разбиране има, по-скоро няма организация. Напоследък в БАН чуваме, че няма и средства за финансиране на такъв род неща. Разбира се, това не са фундаментални изследвания. Това са приложни неща. Като перспектива това, което работим в момента, се надявам да предизвика интерес тогава, когато имаме резултати. Стартираме в момента едно изследване, което е сред българската диаспора в Испания, и друго – сред българската диаспора в Германия. Тук смело навлизаме в сферата на социолозите, антрополозите, политолозите. Целта на изследването, в Испания специално се надявам да го завършим през януари-февруари 2011, е да се видят контактите, комуникацията на българската диаспора със страната, честотата на контактите, типа на контактите, аспирациите на диаспората и начина на нейното формиране. Всъщност дали се формира диаспора или хората се интегрират по-плътно. Всички знаят, че Испания е една от предпочитаните (по неизвестни за мен причини) дестинации за нас. И българската популация, която е там, се равнява на хората от Великобритания, с една само разлика, че докато англичаните са между 50 и 60-годишни, средната възраст на българското население в Испания е 32 години, в т.ч. 15-20 000 тийнейджъри, от които повече от половината са родени там. Големият въпрос тук е за политиките, които ние развиваме като изпращаща страна. До каква степен са адресирани до българската диаспора, доколко сме в състояние да предложим политики, мерки, които да привличат трансферите на емигрантите по-интензивно и да се опитваме тези трансфери да не са толкова алтруистични, а да са по-скоро бизнес-ориентирани. Това е и големият въпрос, поставен от Андрей Нончев в описанието на частта „икономика на емиграцията” в панела – „ползи и вреди”. Смятам съвсем определено, че въпреки загубата на население, ползите за България са значително по-големи, отколкото загубите. Аз по принцип като един сътрудник в БАН не съм сред оптимистите, но по отношение на трансграничната мобилност на населението, ползите за страната са много големи. Този емиграционен натиск и тази мобилност на населението идва след един период на затвореност, така че ползите са големи. Може би вреди етническият аспект на емиграцията, предизвикан в средата на 80-те години от известните на всички крайно неблагоприятни решения на режима тогава, но като цяло ползите за страната са големи и с това бих завършил. Благодаря.

     Андрей Нончев: Мисля, че г-н Минчев хвърли някои мостове, които ще ни помогнат по-нататък. Също и някои предизвикателства, предложи някои тези, които не се споделят от всички, поне аз така мисля. Аз само бих откроил два-три пункта, които ми се струва, че могат да бъдат дискутирани. Знам отдавна неприятните усещания, когато Веселин чуе думите „нелегална емиграция”, но общо взето от политическа и идеологическа гледна точка това е един от най-съществените въпроси, който се дискутира в ЕС. Една голяма част от политиките са насочени към ограничаване на тези „емигранти без документи”, както той каза. И всъщност последните тенденции по-скоро засилват, отколкото да ограничават рестрикциите. Това е едната гледна точка. Вторият мост, който той хвърли, беше връзката между реалните процеси и тяхната обществена и политическа оценка. Идеологиите и политиките, които са рефлексии на това, което се случва, всъщност по някакъв начин от гледна точка на различни позиции и интереси, отразяват тези реални процеси. Много често те са противоречиви. Едни са позициите на изпращащите страни, други са позициите на приемащите. Едни са гледните точки на националните институции, други са на общоевропейските, които се опитват да регулират тези процеси. Една е позицията на самите емигранти, друга е позицията на приемащото население. Така че може би е хубаво тези различни гледни точки да се опитаме да ги експлицираме. Сега, преди да дам думата на следващите панелисти, ако има някакви бързи въпроси или коментари към това, което каза г-н Минчев, за да може той да си мисли или някакви реплики, които могат да се разменят, имате думата. Ако имате някакви непосредствени реакции, моля заповядайте. Ще помоля всички, които взимат думата, да се представят.

     Станислав Георгиев: Здравейте! Казвам се Станислав Георгиев и съм студент в бизнесфакултета, направление „Икономика и бизнес”. Въпросът ми към г-н Минчев е следният: Има ли необходимост от национална държава, при условие че както казахте вие, когато няма граници, няма и емиграция. Това е фундаментален въпрос за целия ЕС – дали да бъде интернационална държава като цяло или да бъде сбор от национални държави, какъвто е в момента?

     Андрей Нончев: Аз предлагам да натрупаме въпроси и истинската дискусия да започне по-нататък. Други въпроси?

     Веска Кожухарова: По този проблем, свързан с икономиката на емиграцията, през цялото време си задавам въпроса: Има ли начин да бъдат отделени икономическите страни, които са свързани наистина с трудови доходи и с неимоверното напрежение на голяма част от нашите емигранти, и доходите, които са от „тъмната” страна на икономиката? По какъв начин можем да ги разделим, защото за никого не е тайна, че една част от доходите, свързани с икономиката на емиграцията, са свързани със „сенчеста” икономика. В много голяма част от случаите това е чисто престъпна икономика. В този аспект може ли да бъде казано нещо? Благодаря.

     Андрей Нончев: Това е важен въпрос, още повече в нашия специфичен контекст и заслужава може би да го обсъдим. Напоследък се появиха данни за доходите, които се генерират в някои сфери, свързани с контрабанда, с трафик на хора, с проституция. Така че тази тема по-нататък може да бъде една от точките на нашата дискусия. Други въпроси и реакции?

     Веселин Минчев: Ако позволите, аз не бих преекспонирал влиянието на т.нар. „скрита” икономика. А по отношение на икономика на емиграцията – от онова, което ние сме правили, имали сме въпроси за контактите на завърналата се емиграция, емигранти, с бюрата по труда в съответната страна. Има 1-2 въпроса, с които се опитваме да видим т.нар. хора без документи. Първо – колко са, и второ – какво правят. От данните, с които разполагаме, само 1/4 от хората са имали контакт със съответната трудова администрация, това дава представа за тези неща. Но като цяло скрита икономика се генерира в България много по-голяма, не непременно свързана с икономика на емиграцията. Напрежение сред заетите или на трудовия пазар има и в България, и то не е никак по-малко в сравнение с напрежението, което е зад граница. Даже аз, откровено казано, не знам къде стресът и напрежението са по-големи. По принцип хората, когато ги питаме (защото има и такива въпроси) за удовлетвореността от типа контракт, който са имали и удовлетвореността им от престоя им зад граница, като цяло удовлетвореността е доста висока, особено сред онези, които се връщат от Северна Европа. Удовлетвореността на хората, които се връщат от страни от Южна Европа, като Испания и Гърция, е значително по-ниска все пак.

     Андрей Нончев: Ще продължим дискусията. Има и един чисто методически проблем – много често нашите традиционни изследователски методи, свързани с представителни изследвания, малко трудно улавят тази криминална и сенчеста страна на дейността. Има други изследвания и методи, които могат да се използват, за да се направи някаква оценка. Може би някои от тях по-нататък ще дискутираме. Нека сега дам думата на доц. Духомир Минев. Заповядайте.

     Духомир Минев: Благодаря. През последните години, както е известно, емиграцията и то трансграничната емиграция, преживя истински бум, един доста голям взрив. Ако през 90-те години броят на емигрантите в света е бил около 100 млн., сега вече те са над 300 млн. Броят им се е увеличил около 3 пъти за около 30-на години, което е особен период в човешката история, ако например не отидем чак до преселението на народите. Може би тогава са ставали такива огромни размествания. И от едно съпътстващо, може би даже второстепенно социално-икономическо и демографско явление, миграцията заема особено важна роля в социалната динамика, в развитието на различните общества, на изпращащи и на посрещащи страни, което доведе и до промени във фокусите на анализа. По тези проблеми в доклада се спираме накратко. Докладът е почти изцяло писан от проф. Кръстьо Петков. Аз съм го снабдил с коментари и бележки, като причината за тези добавки, които съм направил, не особено значителни, е следната: Струва ми се, че социалните науки, нека не говоря за икономиката, но социологията е в дълг към този взривен процес през последните десетилетия. Особено важен аспект, който изпада обикновено от погледа на социалните науки, е използването на влиянието на миграцията върху социалната динамика и използването на миграцията като средство за направляване на социалната динамика. Още по-конкретно искам да кажа, че контролът върху социалната динамика, който е основна функция на властващите групи, отдавна вече не е позициониран в политиките, още по-малко в публичните политики, които играят сравнително слаба роля за насочване на социалната и икономическа динамика. Контролът е доста невидим, станал е невидим и се използват технологии, които трудно се долавят от науките, макар че те би трябвало да правят това и да оценяват важните последствия от този контрол. Този пропуск не е безобиден, това не е просто неинтервенция, пакт за ненамеса. Това е пропуск, който може да доведе до огромни девиации, отклонения в социалната динамика. И то преднамерено предизвикани отклонения от незнание. Вчера напомних на колегите, искам и тук да напомня, че по Интернет се разпространява един манифест на ужасените икономисти. Написан е от западни икономисти, подписан е от западни икономисти и те показват, че политиките, особено икономическите политики, в момента като наколни жилища се строят върху стълбове от научни твърдения, които всъщност са догми, нямащи реални научни основания. Те не са истинско знание, те не са автентично знание. Те са фалшиво знание. Върху фалшиво знание могат да се градят само фалшиви политики. То е тип знание, но идеологически изкривено знание в полза на определен частен интерес или в полза на определени стратегии, които се прилагат. От желание да се акцентира на тези неща съм направил няколко добавки в този доклад, писан от проф. Петков. Ако до края на 80-те години проблемът за емиграцията беше водещ и това насочваше вниманието на социолози, икономисти, демографи върху последиците за трудовите пазари и демографската ситуация в изпращащите страни, през последните две десетилетия централната тема все повече се измества, макар и недостатъчно бързо в изследователската работа, върху терена на вграждането на емигрантите в новата им социално-икономическа и институционална среда. Между другото, те допринасят и за промени в тази нова среда, в която те са доста слабо познати. И именно от това е провокиран опитът да представим някаква социологическа перспектива като допълнение към водещия икономически анализ.
     Преди всичко в този опит за изграждане на някаква социологическа перспектива, може би трябва да се подчертае следното: В рамките на икономическата наука и на икономическия анализ и нейния предмет, методи и т.н. колегата Минчев е абсолютно прав – решението за емиграция е индивидуално. Но ние веднага се сещаме, че от социологическа перспектива това индивидуално решение е продиктувано обикновено от социални обстоятелства. То не се взема във вакуум, то е подтикнато, формулирано, изваяно от редица обстоятелства, може би част от които индивидът конкретно не осъзнава като взема решението за емиграция. Още Макс Вебер навремето, когато изследвал емиграцията, в буквалния смисъл бягството, защото сегашната миграция има ясни признаци на бягство. Та когато изследвал бягството на южнонемските селяни от техните области е забелязал, че до голяма степен, макар да го рационализират като търсене на по-добър живот, в действителност основна причина за бягството им било търсенето на свобода, което може да се преведе и другояче – като търсене на повече шансове за индивидуален просперитет, каквото и да означава това. Щом не намират шансове, не просто храна, облекло и подслон, а където не намират шансове за собствен просперитет и за индивидуално развитие, те просто се стремят да избягат.
     Важни са и последствията, особено някои (няма да се спирам подробно). Факт е, че имиграцията в страните-приемници, особено в онези страни, където процесът не беше внимателно конструиран и направляван политически, е изиграл определена роля. Особено в някои отрасли той доведе до снижаване на цената на труда, появи се излишен труд, особено в отрасли с нискоквалифициран труд, където не се изисква особена подготовка, където всеки може да започне и т.н. Стана нещо като дъмпинг на човешкия капитал и нашата емиграция беше един от съществените, не единствения, дори може би не най-важния, но един от значимите фактори, които помогнаха за тази промяна. Вчера в другия панел говорихме за един дълъг процес на снижаване, и то дълбоко снижаване на нивото на човешкия капитал, особено в развитите страни САЩ и в Европа, и не случайно там избухна кризата, защото това продължава десетилетия, три-четири вече, в които имиграцията повлия в онези страни. И тя ще продължи да влияе, имигрантите могат да се използват за много други цели. За изпращащите страни също има важни последствия, които излизат извън непосредствено икономическия контекст.
     Паричните преводи, които също са много важни, защото са били повече от чуждестранните инвестиции, поне през някои години. Но е много важно да видим от какво идват. Някои твърдят, че 7% от нашия БВП се формира от емигранти, проститутки, да не говорим за износа на престъпност, престъпни групи и т.н., които формират имиджа на българина на Запад. Аз съм се сблъсквал с това явление. Не знам дали тук го знаят, но има и много важни други последствия, например изкуственото влошаване на демографската структура на населението. Чрез изтласканите хора се получава провал, дупка в определени възрастови групи, точно онези, които най-много могат да допринасят за икономическия растеж и развитие (не като този през последните години, който е фалшив и не е автентичен растеж). И това е много сериозен въпрос, защото той изисква съвършено други институционални нормативни реакции, които са били прилагани, проверени са на практика и са работили. Например Германия след Втората световна война също получава такава огромна дупка във възрастовата структура и то в средните възрасти на мъжете. Германия се справи с проблема чрез миграция, но и чрез съответна институционална структура. Не чрез увеличаване на възрастта за пенсиониране . Германците реагираха по друг начин. Пенсионерите бяха едни от най-добре поставените докато не започна неолибералната промяна, за която емиграцията свърши доста добра работа.
     Важно е също така да видим и бариерите за емиграция. Разбира се, също така емиграцията може да бъде и средство за хармонизиране. Целият въпрос е как хармонизира – като повишава нивото в страната, каквото и да е то, във всякакви аспекти, или като приближава приемниците до нашата ситуация, което също не е без значение. Друго, което особено ни интересува, за разлика от икономистите, които са фокусирани върху пазарите, е вписването на емигрантските общности в културен аспект, тяхната резистентност в някои случаи. Резистентност към околната културна и социална среда и желанието им да останат затворени и изолирани. Между другото, има трето поколение турски емигранти в Германия, които не „работят” добре с езика. И това отново поставя въпроса за политиките, още по-точно – за липсата на политики, защото в съвременния свят политиките по-скоро се прилагат чрез липса на политики, отколкото чрез експлицитни публични политики. Това също е политика, да нямаш политика и наблюдаваш процес, който води до последствия.
     За разлика от такива страни като Норвегия, където има задължителни стъпала, етапи за интегриране на емигрантите, усвояване на езика, задължително гражданско обучение и образование. През този месец се състоя един голям форум в Норвегия. Между другото, изумително е, че в такива важни процеси се въвличат повече държавни администрации и граждански структури, което е добре, но не е достатъчно. Не е достатъчно, защото се нуждае от внимателно анализиране, да речем, успехът на Норвегия при интеграция на емигранти в сравнение с една Германия, където положението с интеграцията е доста по-различно. И тази резистентност на емигрантските общности към околната среда може да се окаже просто ефект от неадекватни политики. Другият важен проблем е, че в страните-приемници много често остават (тук е прав колегата Минчев, когато се дразни от думата „нелегални”, но има някакъв смисъл, когато това може да се употребява) хора, които не влизат в официалната, институционална структура на т.нар. „трудови пазари”, на по-често остават извън нея. Много често правят това, което се прави и тук: фиктивни трудови договори или нямат трудови договори, не се плащат осигурителни вноски, неверни заплати се вписват и т.н. Разбира се, една такава икономика си е „сива” икономика, която се разраства особено в някои сектори, изначално сектори, любими на специални групи, да не казвам на организирана престъпност. Чистенето, строителството и т.н. – това са сектори на организираната престъпност – от Италия до Чикаго. Това са, струва ми се, важни въпроси, които си струва да бъдат добавени, за да може да се придобие един цялостен поглед върху причините, последствията и начините, по които се направлява този огромен процес на миграцията. Без да се интервенира по някакъв начин директно, публично, официално обявено, той все пак се направлява по посоки, по пътища, по русла, които невинаги са приемливи за голяма част от обществото – и на страните-приемници, и на изпращащите страни.
     Сега научавам, че сме получили голямо постижение, като сме направили български организирани групи за сексуална експлоатация, превзели сме италианския пазар вече, почти монополисти сме там. България има непропорционално голям дял в европейската организирана престъпна проституция. И още много такива „постижения”, за които просто не знаем достатъчно. Последиците от емиграцията водят до ерозия на общоевропейския трудов пазар, това и е и своеобразен дъмпинг, ерозия на европейския човешки капитал, в един по-общ смисъл, като обща интелигентност на хората и не само като способност да се трудят, да произвеждат стойност, да получават заплата, да преброи парите, които харчи. От такава гледна точка възниква въпросът – а какви политики? Преди всичко може би политики, които да вкарат имигрантите в страните-приемници в общата, нормална институционална рамка, която формира човешки капитал на онова ниво, на което го формират общата рамка на трудови, социални и икономически права, която е валидна за основната част от населението на самите страни. Да не остават извън него, да не формират вторични сегменти в икономиката, дори да е само в някои отрасли – земеделие, строителство и т.н. И да не се допуска ерозия на цената на труда там и на разходите за труд в някои отрасли, защото в противен случай по-ниското ниво започва чрез квалификация и преквалификация да запълва дупките на по-горното ниво, предизвиква същия ефект на пренасищане – отрасълът е по-високо технологичен, пак същите крайни резултати вървят. Така че сигурно Строс Кан, уважаваният от всички шеф на МВФ е прав, когато твърди, че трябва да отпаднат всички бариери върху движението на работната сила, затрудняващи трудовата емиграция, но не е само това. Това е вярно, но не е истина. За да бъде истина, трябва да се добавят още няколко важни неща.
     Трябва категорично да навлязат по адекватен начин на трудовите пазари на страните-приемници, а не да се примъкват пълзешком нощно време и с всички произтичащи от това последствия. Трябва да бъдат официално третирани по начина, по който се третират работниците в страните-приемници. Трябва да бъдат членове на синдикатите в страните-приемници. Случаят в Гърция с нашата сънародничка е изумителен, добър пример за това и за съжаление показа какво се случва, когато възникне добра практика в това отношение. Така че ние приветстваме и фонда, и Европейската комисия, които напоследък обръщат все по-голямо внимание на това, но считаме, че усилията са абсолютно недостатъчни.
     Въпросите на мигрантите са една от петте ключови области, за които ЕК и страните-членки са се съгласили, че трябва да залегнат в началните планове за действие. Прекрасно е. Само че това, което се прави, е имитация на правене на нещо значимо. Просто трябва да започне да се прави нещо значимо не само за хора с увреждания. Част от тези групи са мигрантите и емигрантите, но трябва да се предприемат абсолютно реални мерки, които далеч излизат извън националните планове за действие. Националните планове за действие не са достатъчен инструмент. Хубаво са се споразумели, трябва да се споразумеят за още нещо, за да не предизвиква емиграцията тези разрушителни ефекти. Особено ми се струва неприемливо това, че когато се тръгне към колективно действие на групи, които са ощетени, недоволни и изразяват недоволството си чрез някакви активни действия, веднага възниква девиантно поведение и емигрантите започват да палят колите, вместо да изразят един протест по точно определен повод. Трошенето на магазините и да паленето на колите показва, че те не са интегрирани в това общество. И за да не прекалявам, тук проф. Петков е написал още доста неща, включително и на упражняване на политически права, не само на синдикални, трудови и социални. Упражняването на политически права в страните-приемници, което също върви комплект с липсата на другите права. Те трябва да бъдат интегрирани. И Норвегия пак е пример, Норвегия се стреми да ги прави, но другите страни – не.
     Благодаря за вниманието.

     Андрей Нончев: Благодаря на доц. Минев. Аз мисля, че той в някаква степен продължи логиката на г-н Минчев, защото включи и определени икономически аспекти в своето изказване, но в друг смисъл опонира доста остро като говореше за разрушителните последици на миграцията в някои аспекти и мисля, че това е едно добро основание да се продължи тази дискусия за ползите и вредите от емиграцията. Разбира се, ползи и вреди „изобщо” няма, те са ползи и вреди за определени актьори в целия този процес. Доц. Минев също спомена и акцентира, че публичните политики са още слаби и нямат това значение, което би трябвало да се очаква от тях. Тези политики в някаква степен са резултат на оценка именно от ползите и вредите на различните гледни точки на приемащите и изпращащите страни. И това е много важно. Аз си мисля, че специално трябва да дискутираме този подход, този проблем за ефективните публични политики – какви са те, какви могат да бъдат и как би могло да бъдат развити. Още повече, че сега има един много добър повод – предстои разработването на новата стратегия за миграция в България. Аз се надявам, че това също ще бъде една тема за дискусия. Само като интересен акцент бих искал да посоча, че досега стратегията се наричаше „Стратегия за миграция и интеграция”. Сега започва да се нарича само „стратегия за миграция”. Интеграцията някак си изпадна от темата, което може би не е случайно, въпреки че това е един от най-съществените въпроси – как се вграждат емигрантските общности, общностите на чужденците в приемащите общества. И това е един от проблемите, който буди тревога и напрежение в приемащите общества. А ние някак си се опитваме да го изтласкаме в периферията. Някакви въпроси?

     Виктор Иванов: Имам въпрос, който малко напуска полето на миграцията, но понеже колегата многократно застъпи проблема за проституцията, а аз отдавна се питам: Ние не можем ли да изведем проституцията от организираната престъпност, като я направим легален, узаконен бизнес? С други думи: Няма ли българското общество да спечели, ако ние успеем да приведем проституцията в нормална търговска дейност? Това са данъци в държавата, това е огромен контрол върху тези парични потоци, това е възможност проститутките да бъдат евентуално и майки, в семейство или извън него. Това е възможност много по-успешно да се следи и сферата на половите болести и други подобни заболявания. Не е ли крайно време ние да се лишим от лицемерието, което е продукт на хилядолетна практика, основана на религиозни въжделения преди всичко, от лицемерието, че видите ли това е нещо много лошо, много отвратително, много недопустимо и да разберем, че това е част от бизнеса, част от правенето на пари в модерната епоха, че то е свързано с туризма, че то е свързано с някои въпроси на възпроизводството на нацията? Така че въпросът ми е дали подкрепя идеята за узаконяването на проституцията? Днес тя е нелегална, това трябва да го кажем. Никъде проституцията не е обявена за нелегална, но така или иначе тя не е напълно легализирана. Ако ние дадем една подробна легализация на тази проблематика, ако я узаконим като вид търговска дейност и постигнем едно солидно облагане, контролиране и правен надзор на тази дейност, аз мисля, че това ще доведе до много благини на обществото като цяло. Благодаря ви.

     Андрей Нончев: Аз мисля да оставим този въпрос, той е част от големия проблем за връзката между „сивия” и „белия” сектор на икономиката, който има пряко отношение към трансграничните движения, но ще го дискутираме специално.

     Веселин Минчев: Най-откровено смятам, че този въпрос не трябва да се преекспонира и че големия проблем тук е различният профил на емигрантите в различните европейски страни, защото има страни като Гърция и Италия, където преобладават жените-емигранти и като Испания, където преобладават мъжете-емигранти, което води до разделяне, до събиране на семейства, което е много по-големия въпрос от този, който се повдига в контекста.

     Андрей Нончев: Така или иначе въпросът се повдигна и може да му отделим малко време по-нататък. Други въпроси? Нека се придвижваме по-нататък, защото имаме още двама панелисти. Да продължим със социологическата и в някаква степен с демографската перспектива. Давам думата на проф. Елка Тодорова.

     Елка Тодорова: Благодаря. Сега правя една уговорка, драги колеги, защото на мене ми беше предложена тази схема за разсъждения, която виждате на дъската и аз гледах да се впиша в една от тях, не да взимам отношение върху миграцията изобщо. И като социолог си разделих изказването на три проблемни области, в които социологията би могла да покаже своето значение. Някак си не мога да отделя социологията от икономиката, нито мога да отделя социологията от психологията, защото съвсем спорно е дали когато говорим икономически изключваме социологически и психологически теми или когато говорим за следствията от една емиграция, можем да се ограничим само със социология без да засегнем икономическия резултат от пазара на труда и т.н. Така че следствията за страната-донор и изпращащата страна са един тип. Аз бих ги разграничила от онези, които имат самите емигранти по-скоро по линия на своята идентификация тук и там, по-скоро поради това, че ще бъдат първото емигрантско население, което никога няма да получи тези права – социални, икономически, политически и дори синдикални, които има населението в съответните страни. Ние говорихме всъщност за емиграция от по-бедните към по-богати, респ. към по-организирани, институционално по-структурирани държави, в които просто входът към една институция не е толкова прост, ако си външен. Друг е въпросът как става тази интеграция или такова поведение на приемане, ако говорим за страни, които са на основата на емигрантското си минало – Австралия, САЩ. Там всички тези работи, които говорихме за Испания, Гърция и Германия може би няма да важат. Аз моля да се прави разлика между положението на едни емигрантски общности, каквито колегата изследва в Испания, от т.нар. „емигрантска вълна” в Чикаго, американската емиграция или австралийската такава. Смея да мисля, че там проблемите и за социолозите, и за психолозите, и на самите емигранти биха били различни. Същото се отнася и за следствията за приемащата страна. Доколкото зависимостта на самата страна, на нейните институции, нейното състояние, дали ще има социална фрагментация от влизането на допълнителен емигрантски поток ще зависи от това какъв тип или какъв поток влиза. Дали говорим за специалистите с висше образование или говорим за неквалифициран труд, или за определени работи само мъжки, груби, както се очакваше в един период. В България работодателите да разрешат влизането на определена имигрантска вълна от други страни само да помогнат временно, за няколко години. Аз бих искала да се разделят тези неща, когато се говори общо за миграцията, защото смятам, че всяка една от тях има различни специфики. Това, на което бях решила да се спра и заради което заявих, че ще участвам в този панел, беше да дискутираме следствията, ползите и вредите за страните, които са изпращащи. Под това визирам България в случая. Искам да насоча вниманието не към общия въпрос за следствията, негативите за икономиката отделно, а към остаряването на населението, защото директно миграцията, на която сме свидетели в България през последните години, води към един проблем, който не е само демографски. Той е много повече социологически, бих казала социалнопсихологически проблем, защото трудно може да се реагира на него като политика на миграция, по-скоро като политика за запазване на социалния комфорт на всички останали групи в обществото.
     Демографските промени, които настъпиха у нас, съпътствани от политическия преход и икономическия преход, се оказаха особено тежки, защото ние говорим за 5 млн. население загуба в източноевропейските страни. Ние говорим за загуба (не за емиграция) на население и това директно влияе не само върху социалните системи, пенсионната система в частност в България, както и индиректно върху здравеопазването също. И сред всички тия 5 млн. съответно сред тях донори са и Румъния, Полша и България. Най-тежко е положението с България, защото 18% от населението излиза. И това население не само излиза. Данните са, че към 2025 г. то ще нарасне до 22%. Говорим за 1/5 от населението, което излиза, оставяйки тук проблеми не само на пазара на труда, не само проблема с публичните разходи, с които трябва да се обгрижва остатъка, пенсии и здравеопазване, но оставяйки една система икономически в още по-тежка ситуация. Ние говорим за една медианна възраст на оставащото население в България, което е близко до най-старите страни в света – Италия, Япония. Говорим в същото време за една миграция, провокирана от богатството на другите страни, което означава, че не можем да очакваме връщане, при това положение, което ще имаме тук. И в същото време говорим за един доста голям процент безработни от именно тази група, които остават – около 13% жени над 55 години и 11% мъже над 55 години, които са по-високи от средните за Европа или изхвърляне на тази маса, която остава тук, от пазара на труда и от възможностите да продуцира или да създава една среда, която би била привлекателна за тия, които биха желали да се върнат.
     Една зависимост от пенсионна система три пъти, а не два пъти по-голяма от тази, която има в Западна Европа. Едно възрастно население, което в момента е подложено (оставям политическите изрази на геноцид), но във всички случаи е оставено в състояние на изключително мизерно съществуване, едно население, което не работи, не участва в сферата на труда. Данните за сивата икономика показват, уважаеми колеги, че всеки втори от възрастните хора над 65 години фактически работи. Да, в сивата икономика, но работи. В сива или открита икономика, това показва, че нашето население, което е останало тук, произвежда извън системата на официалния пазар на труда и в същото време иска дългосрочна грижа. Само в 5% от случаите, така изчисляват западните икономисти, не повече от 10% от населението, което е над 65 години, ще се нуждае от институционална грижа, свързана със семейството му и заболявания, т.е. искаш малко, даваш повече и в същото време биваш санкциониран на пазара. Понеже напоследък се говори изключително много за промени, свързани с увеличаване на възрастта за пенсиониране, виждате какво става във Франция, вижте какво става в другите страни. Когато се реагира, може едно нещо да се каже – след Словения и Словакия ние сме страната, където най-рано се пенсионира населението. Фактите, които показват участието на възрастните хора в сивата икономика, разбира се, че са провокирани от икономическото положение. Също така имаго и този момент, че даже във Франция, която стана арена на протест, и двата пола се пенсионират на 60 години, уважаеми колеги, и нямат това, което наричаме „ранно пенсиониране”.
     Отговорите на въпросите какви са дилемите пред трудовия пазар, отварянето или затварянето им за имигранти деликатно ни показва Световната банка, която прави едни прогностични изследвания. Тя казва, че България ще се нуждае през 2020 г. от 119 000 души имигранти, за да може да постигне онова ниво и развитие, което има и да гарантира БВП. Полша ще се нуждае от 789 000 души, Чешката република ще се нуждае от 491 000 души имигранти. Ние може би трябва да започнем да мислим какво ще правим с тези 119 000 души имигранти, които би трябвало да дойдат, за да гарантират БВП, който ние залагаме, че ще имаме към 2020 г., т.е. след 10 години. И тогава няма да говорим за отваряне и затваряне, защото нашата икономика ще има нужда от тази работна сила, а може би трябва да говорим готови ли сме да приемем или да се преборим с всичко онова, което наричаме ейджизъм, негативни нагласи и т.н. към идващите отвън. Аз смея да твърдя и отговарям на този въпрос, макар че съм била в БАН и също не съм оптимист, но че нашето население е по-добре подготвено към имигрантски вълни, отколкото старите демокрации. По тази причина, че ние самите сме минали през пътищата на емиграцията и нашето население, което излиза навън в момента и участва в икономиките на другите страни, обикновено е поставено в ситуация, която не го удовлетворява напълно. Затова аз смятам, че се поддържат тези „сезонни”, или както щете ги наречете, постоянни връзки с коренното население. Поне това поколение, първото поколение, няма да бъде интегрирано в другите страни, те имат тази връзка и според мен те ще бъдат благоприятната основа, за да не се получат остри колизии, каквито например има в Германия или във Франция, които помним в участъците около Париж. Тогава, когато не първото и не второто, а третото поколение не приема това, че не е прието. Третото поколение вече трябваше да бъдат французи или германци. Тук вече съм съгласна с колегите, които обърнаха внимание на тоя факт, че Европа има история на едно арогантно поведение, с изключение на Германия. Вероятно и Холандия. През 1981 г. работих няколко месеца в едни центрове, неправителствени организации, но платени от общностите. Още тогава имаше платена от общността система на образование за жените, които са дошли без образование, на холандски език , на култура, на включване в работната сфера. И заради това проблемите в Холандия днес не са та-ка свързани с турското население, а може би, тук ще ме репликират някои колеги, излизат от рамките на етноса и навлизат в рамките на религиозни, по-деликатни системи на вярвания, към които очевидно не е било подходено рационално и с разбиране. Аз тук бих свършила.
     Между другото, по въпроса за националната държава. Аз не смятам, че националната държава ще бъде разклатена от движението на имигранти и емигранти. Това, което виждаме е, че тя се бетонира, а отношението към мигранти и оставащите се експериментира, както разбираме с повече или с по-малки резултати. Последно искам да взема отношение за проституцията. Аз смятам, че това или ще бъде основна тема на разговора и ще започне доста интересна дискусия по тоя въпрос или моля да бъде снета от дневния ред, защото тя не е социология, тя не е психология. Тук става дума за права, тук става дума за криминални действия, тук става дума за икономически интереси, тук става дума за престъпни икономически интереси и излиза от рамките на спецификата на нашия панел. Благодаря.

     Андрей Нончев: Благодаря на проф. Тодорова. Не бих искал по никакъв начин да ограничавам рамките на дискусията, въпреки тези „фокуси”, които поставихме. Този апел може да го имате предвид, но той не е задължителен, в смисъл участниците са свободни да дискутират и този проблем. Това, за което говори проф. Тодорова, ми дава основание да обърна внимание на нещо, което е важно. Тя очерта една перспектива, която изглежда доста тревожна и ние трябва да мислим как да реагираме. Предишната стратегия имаше един специфичен подход, който беше ясно експлициран. Там беше казано, че ние трябва да привличаме хора от старата българска диаспора в Молдова, в Бесарабия, в Македония, да се опитаме да привличаме тези хора. По този начин ще решим нашите демографски проблеми, ще решим и нашите икономически проблеми, а така също не очакваме да имаме голям проблем с интеграцията им в нашето общество. Това беше подхода в предишната стратегия по миграция. Не знам дали това е решението, може би трябва да дискутираме и този проблем. Но какво да правим с тези, нека приемем 120 000 души, които са ни необходими след 10-на години. Има ли някакви въпроси към проф. Тодорова?

     Веска Кожухарова: Г-н Минчев каза, че всъщност миграцията, емиграцията е индивидуално решение. Аз много съм разсъждавала по въпроса за психологията на миграцията, защото миграцията, погледната в големи дълбини на историята, е наистина психологическа реакция на нещо. Сега да не се задълбаваме в тези неща и очаквам от Елка може би малко по-силен акцент при първа реакция и по-късна реакция за психологията на миграцията, и то психологията на мигранта, нискообразования мигрант, който отива с единствената цел да спечели пари и да се върне в страната, защото ние въобще не коментирахме случая на мигрантите, които отиват не с цел да останат, а в голямата си част са временно пребиваващи и ориентирани към завръщане. Високообразованите мигранти отиват с цел наистина внедряване и получаване на равноправие и равноправно присъствие в съответните страни. Така че има социологически причини, които в определени моменти инфектират миграционните нагласи. Може би механизмите за тяхното изследване биха могли да ни дадат някакъв ключ към разбирането на нещата.
     Бяха засегнати въпросите и за групите, които остават – един много важен въпрос, който беше поставен – децата на мигрантите. Съдбата на децата на мигрантите в България – за тях почти не се говори. Ти спомена, че се правят опити да се съберат семейства и т.н., но много често именно децата на непостоянните мигранти остават тук, порастват без родители с всички последици от това. Може би и тук трябва да потърсим още един психологически аспект, веднъж за нагласите за миграция и втори път – психологическото ирадиране на проблемите сред различните поколения на оставащите.

     Андрей Нончев: Ще помоля Елка да оставим това за дискусия, защото времето напредна.

     Елка Тодорова: Бих искала да отговоря. Това наистина е предмет на дискусия. Само искам да спомена един факт. По първия въпрос – за психологията на ниско образованите мигранти, които отиват временно. Това е едно от обясненията, уважаеми колеги, което американските изследователи са извършили, когато търсят обяснение на въпроса защо различни етнически мигрантски вълни имат различна степен на интегриране – по-късна и по-ранна. Една от културните характеристики, която се дава от социолозите за обяснение на факта, че италианската миграция е по-бавна, отколкото еврейската миграция, че полската миграция е по-бавна от италианската и т.н. Тъкмо това, че италианската миграция идва като мъжка работна миграция, че тези, които са дошли на пръв поглед временно, да съберат пари и да се върнат и тогава, когато идват семействата им, примерно на гости, те са стимулирани да запазят връзката със старата култура в своята страна, защото са тук временно, да не забравят езика и културата, понеже бабите им са там, да не се вписват вътре, за да не забравят произхода си. И това забавя с едно поколение и половина тази интеграция или асимилация, ако щете в американското общество на италианската миграция. Мисля, че ние правим същото, когато изпращаме тези жени, които отглеждат възрастни хора и малки деца в Испания или пък тези, които се грижат за болни хора в Гърция. Те самите не искат да бъдат интегрирани и заради това психологията им е „Аз съм временно тук, трябва да спечеля”. Колкото до оставащите деца на мигрантите въпросът прераства в нещо съвсем друго. Става дума какъв е ефектът или тежкият ефект от това, че растеш в семейство, в което имаш прародители минимум или роднини, но не и близки родители. При това нарушение на две генерации, нарушение на нуклеарността, както казваме на семейството можем и ще очакваме проблеми.

     Андрей Нончев: Благодаря на проф. Тодорова. Нека сега да чуем и презентацията на доц. Кръстева. След това ще направим кратка пауза.

     Анна Кръстева: Миграцията в гражданска перспектива. Имах честта да ми бъде предложена тази тема. Бих казала, че е най-симпатичната и най-невъзможната. Граждански дискурс на академичен форум, „гражданско аналитично” е оксиморон. Аз като гражданин се боря за това, хората да бъдат равни, а като изследовател зная, че те не са и не могат да бъдат. Има различни начини, четири съм ги изброила, да се преодолее това противоречие. Първият е този, който всички очаквате, аналитично да разгледам темата „Миграция и човешки права”, един легитимен подход, който тази година има повече основания от други. Честваме юбилей на подписването на Конвенцията на защита правата на мигрантите. Няма да тръгна буквално по този път по една съществена причина. Тя е, че акцентът при този подход, който напълно легитимно беше въведен от предишните панелисти, създава един проблемен образ на миграцията. Аз може би ще предпочета да тръгна в друга посока. Тук понеже стана въпрос за психология, чисто психологически не обичам предвидимите и лесни решения. Вторият начин е да деконструираме категориите, които политиката конструира, за да представи миграцията така, както тя най-добре би съответствала на нейните политически приоритети. Трети начин, теоретичен, както виждате, е да се конструират миграционни фигури и обяснителни модели, които позволяват да се мисли миграцията по-фино и по-динамично. Ще взема един обратен пример – какво става, когато не правим това. Нека да си представим един микс от две проститутки и един мафиот, петима бежанци, двама заможни пенсионери, двадесет бизнесмени и седемдесет трудови мигранти. Като направим един такъв микс – какво разбираме за миграцията и какъв вид политика предлагаме? Ако мислим за политиката в единствено число, можем да направим така, че хем да решим въпроса за проститутките, хем за децата на мигрантите, хем да създадем условия за инвестиции на чуждия капитал. Ясно е, че не е този пътят и нашата скромна кръгла маса, мисля трябва да върви към това да не слагаме много неща в кюпа, а да извадим няколко от тях и тези няколко можем малко по-научно да ги разгледаме за тези 2-3 часа. И последният път, последната насока за преодоляване на противоречията, е да се анализират разминаванията между политическата видимост на дадена група или форма на миграция и нейната социологическа реалност. Политиката, всяка политика (и европейската, и родната) са като един „зум”, тези, фотографите с големите обективи – насочва, фокусира. Както политиката фокусира дадена миграция. Тя става публично много видима, като такава тя става много значима, журналистите тичат да я покриват, хората се вълнуват от нея и политиките се формират на тази база. Това, което ние като анализатори трябва да правим, е да видим тези политически „зумове” до каква степен съответстват на социологическата реалност. Дали покриват вид миграция, която е 0.01% от целия миграционен поток или покриват да речем 50-60-90%. Ясно е, че и политиките са различни и значимостта на тази форма е различна. За целите на това импровизирано, кратко експозе, съм си харесала три фигури на известни разминавания между това, което наричам „политическа видимост” и „социологическа плътност”. Първата е мъж, гастарбайтер от слаборазвита страна, втората е на консултант от високо развита. Втората фигура не е срещу закона, но е извън закона. И третата не е изтичане на мозъци, а една промотирана от ЕК мобилност. Първия бих го представила като непознатия мигрант, втория – като невъзможния мигрант, а третия – може би като непостижимия мигрант. Няколко думи за всеки един от тях. Обичам като говоря за мигранти да давам портрети, тук има много млади хора, които не са навлезли в тази тема, така че един портрет в тази представителна форма идва в България от една от най-развитите европейски страни по множество социологически критерии, една от най-щастливите страни. Знаете, че темата за щастието става все по-глобална и политическа, но да речем, че социолозите отдавна я мерят и знаят кои народи са по-щастливи от други. Не е инвеститор, нито консултант, а е служител в един колцентър. Родният език е очевидност, когато си в родната страна, но той придобива и може да придобие голям символен капитал, една търсена квалификация, достатъчна, за да си намериш симпатична работа. Заплатата, разбира се, е малко по-малка отколкото в родината, но икономистите ще го обяснят – по-нисък стандарт има по-висока покупателна способност. Към всичко това се прибавя един микс от културно любопитство, желание да промениш, пък и виното хубаво, пък и жените – поглед не можеш да откъснеш, и стигаме до това сравнително ново явление в миграционната ситуация.
     У нас, като казвам „ново”, трябва бързичко да си припомним профила на досегашните миграционни групи, които много условно ще разделя на 3 групи, най-вече на базата на икономическа реализация. Едното е това, което виждаме навсякъде – дюнерджийниците (ето, тук Светла има прекрасен разказ как дюнер не е като роден сандвич фаст фууд), продавачите в Илиенци и т.н. Втората видима и значима фигура е в сферата на семейния бизнес – китайските ресторанти, магазини афганистански или кюрдски за кожени якета и т.н. И другата е среден и голям бизнес – молове, бизнесмени с производство от Китай и т.н. Това са, да речем, трите големи групи. По друг начин резюмиран този профил звучи така – виждаме сред трудовата реализация големи липси – мигрантите у нас като правило не са включени в публичната администрация. Има една група, която прави изключение. Ще я оставя за дебата, да видя какви ще бъдат предположенията, да открием коя е тя. Има много малко, които работят в български фирми, икономистите тук ще дадат повече цифри.
     Това, което аз все пак от теренна работа, от изследванията мога да кажа, че заетостта (тук говоря за икономическата миграция, не за бежанци, още по-малко за организирана престъпност) на нормалния трудов мигрант е сходна и по-висока в сравнение с тази на българските граждани. Като правило това е една от фундаменталните разлики между мигрантите у нас и мигрантите на Запад. Нашите мигранти не тежат на социалната система и са икономически самостоятелни и активни. Той е служител в колцентър, илюстрира едно ново явление, както казах, досега профилът може в две посоки да го търсим. От по-слаборазвитите страни имаме в цялата палитра – от Илиенци до молове – и собственици от ЕС, и други развити страни. Досега основният профил беше инвеститори, консултанти, висококвалифицирани, стабилни икономически мигранти. Сега виждаме от високоразвита страна човек, който е служител в една фирма. Ново явление, но то потвърждава основните тенденции и засилва този основен, среден профил, който е икономически самостоятелен, средно или добре образован (няма суперобразовани), и който е в активна трудова възраст и както смятат някои социолози – по-млад от средния българин. Новият мигрант се прибавя към старите, усилвайки и продължавайки тези характеристики, оформяйки този основен профил на мигранта у нас. Той обаче не се ползва с някакъв специфичен политически „зум” или поне аз не виждам политиките много активно да са насочени към него. Всички западни партньори ни завиждат искрено и дълбоко за този профил. Той е много добър аргумент, би бил една прекрасна основа на една по-либерална, по-отворена, по-пазарноориентирана политика.
     Второто разминаване, вторият портрет. Един симпатичен младеж, увлича се от компютри, webдизайнер, има много приятели, живее в малък град, целият град го познава. Трудно може да се направи по-обикновен портрет. Става въпрос за едно необикновено положение, защото въпросният младеж, когото всички познават, обичат и общуват с него, е нелегален. Това не само за колегата Минчев, но и за мене е съвсем неприемлив термин, но така той бива считан от нашите власти. Как е възможно това да се случи, той говори по-добре български от арменски, който му е родният език. Напълно е интегриран, защото целия си съзнателен младежки живот е живял у нас, а се намира извън закона. Той е един случай, има и други такива, но това парадоксално изпадане от закона е безумие. Родителите му идват в началото на промените, започват някакъв дребен бизнес, идват съвсем редовно, законно и т.н. В някакъв момент пропускат да си продължат документите. През 90-те години това не изглежда толкова задължително и т.н., по-важно е да оцелееш, да се задържиш тук и в някакъв момент става административно невъзможно. Още веднъж пак казвам, той е доста добре интегриран. Цялото семейство, а и целият град го подкрепя, имаше демонстрации пред президентството от този град – учители, родители, съседи, вие сте млади и не помните. Как на практика започва да изживява своята нелегалност, като в един момент трябва да напусне училище? Той има качества и може сам да се издържа, защото прави тези страници. Не могат да го наемат, защото няма документи, сестра му е в Бусманци и т.н. Той влиза в тази категория, която е най-известна. Журналистка при друг случай я назова с думите на един друг мигрант: „Не съм против закона, но съм извън закона”. Ето тук, в може би най-гражданската част на моето изказване съвсем накратко ще разкажа за една инициатива. Светла Енчева е много по-навътре и може да продължи. Буквално миналата година по това време две адвокатки, 17 неправителствени организации, 1 500 граждани започнахме една гражданска инициатива за промени в закона за чужденците в България. Мобилизацията на гражданското общество за една кауза, която не засяга лично нито един от нас. Ние сме с добре уредено гражданство, добре интегрирани в родното и европейско общество и т.н. Но тук именно гражданската позиция да помогнеш на хора, които не са от твоите среди, повечето от които не познаваш лично, защото считаш, че това е пътят собственото ти общество да стане граждански по-отговорно. Защото това е пътят да ставаме по-демократични и по-европейци. Това звучи добре на теория, на практика можете да си представите една одисея, която продължава повече от година. Светла много по-колоритно я разказва.
     В момента нашите предложения са в парламента между първото и второто четене на закона за чужденците в България. Една активна преписка се води между гражданската инициатива и парламентарната комисия. Само два щриха от тази преписка. Единият са коментари на депутати, те са писмени, така че са на разположение, които повече са концентрирани не върху това какво се предлага, а как се казва. Второто изключително забележително е, че в отговорите един от депутатите, говорейки от свое име и адресирайки към представител на гражданска инициатива, казва: „Ние, българите, изписано с главни букви”, сякаш ние, гражданите, не сме българи, по-малко българи, заради това, че мислим и за други, които не са българи. Парадокси. Казах и още веднъж подчертавам, става дума за изключително малка група хора. Второ, може да се уреди законово положението не на всички, но на повечето от тях. При това има юридическа експертиза в гражданското общество, която напълно е на разположение на парламента и на институциите. В същото време усещаме, може да грешим, едно нежелание, някаква резистентност да се решат тези проблеми. Като че ли да не се уреди статута, да има хора, да се пълни Бусманци, да се поддържа видимост на мигранти с неуреден статут, защото като има видимост на мигранти с неуреден статут, много лесно се обосновава една политика, в която изпада интеграцията, както каза доц. Нончев, защото не можеш да интегрираш хора без статут, а остава сигурността. Аз мога да спра във всеки момент. Тъкмо стигнах до една по-оптимистична част, нека да спра, защото има още една, 3-та част.

     Андрей Нончев: Добре, понеже имаше все пак някакви уговорки за графика, в който трябва да се вместим, аз предлагам да нарушим графика като намалим почивката си. Беше предвидена за половин час – от 11.00 до 11.30 ч. Тъй като сега е 11.30 ч., предлагам в рамките на 15 мин. да изпием по едно кафе, да починем и после ще дам думата на доц. Кръстева да завърши изказването си и да продължим с дискусията с вашето активно участие, надявам се.


     ВТОРА ЧАСТ

     Андрей Нончев: Предлагам да продължим втората част на нашата открита дискусия. Тъй като обещах да дам няколко минутки, този път ще си позволя да ги огранича в рамките на 4-5 минути. Доц. Кръстева да довърши това, което искаше да ни каже и след това ще отворя форума за една по-широка дискусия, за вашите въпроси и изказвания.

     Анна Кръстева: На жеста се отговаря с жест – няма да се връщам към това експозе. Ще кажа няколко думи, които предизвикаха разсъждения на колегите, така че ще се включа в дебата. Доц. Минчев направи едно интересно разсъждение, цитирайки провокативното изказване на един американски икономист, че ако няма граници, няма миграция. Очевидно е, че това е една крайна формулировка, която предизвиква интерес, нo същественото е, че изследванията доказват основателността на тази теза, разбира се, в по-умерените й форми, а именно, че има доста пряка връзка с „твърдите граници” – „твърди” значи, че трудно се преминават, силен контрол, всякакви наказателни мерки. Когато границите се втвърдяват, миграцията има тенденция към усядане, тя става дефинитивна; хората усядат като знаят, че веднъж като са влезли, ако излязат има голям шанс втори път да не могат да влязат. Когато границите са по-меки, по-лесно се преминават, влизаш – излизаш, не е невъзможно това, миграцията има тенденция да става мобилна, да бъде по-циркулярна, да е повече в тези форми на временна, сезонна и т.н. Просто исках да продължа в насоката, която беше спомената, че понякога зад най-фрапантните формулировки се крият едни много съществени и доказани и от немалко изследвания тенденции. Бих призовала нашата кръгла маса да има предвид едно разграничение (тук икономистите много по-точно могат да го кажат), но аз като неикономист все пак виждам огромна разлика между две групи доходи, едни от които са трудови и недекларирани и другите, които са нетрудови и престъпни. Сближаването на тези категории ми се струва доста необосновано за анализа. Беше предложена една интерпретация защо много мигранти, вкл. български, вкл. от Централна, Източна и Югоизточна Европа работят в две основни сфери – на чистенето и строителството. Аз ще спомена една теория – няма да се връщам към схемата, която беше предложена – теорията предхожда източноевропейските мигранти, но тя прекрасно ги описва. Казва се „теория на двойния пазар на труда” и е основно икономическа (хората, които работим по миграционни проблеми имаме интердисциплинарни компетенции). Според нея в развитите икономики се получава едно раздвояване на пазара на труда. Местните жители оголват някои сектори на пазара на труда, към които систематично няма интерес в по-трудни периоди, пък какво остава в нормални и проспериращи периоди. Единствените хора, които проявяват интерес към тези „оголени” сектори са студенти, които търсят „student job” и които търсят временен или почасов труд. Също майки, които търсят малка заетост, но ясно е, че тези национални ресурси не могат да отговорят на потребностите на тези сектори от икономиката. За да функционират и да са определящи за икономиката, трябва да се запълнят с работна ръка. Като правило те се запълват с работна ръка от чуждестранен произход. Така че това е икономическа теория, която дава едно много стабилно икономическо и съвсем социологически обосновано обяснение на факта, че във всички страни в сферата на чистотата и строителството (има още един-два сектора, но понеже тези бяха споменати) има много по-висок процент на мигрантска работна ръка. То е толкова по-логично, специално в доста от европейските страни е по-висок процентът на мигрантите от Източна Европа, защото ние сме по-скорошни мигранти, другите като са отишли там преди три поколения, вече навлизат в другата част на спектъра на пазара на труда. Така че, когато виждаме наши мигранти някъде, не трябва да считаме, че са апокалиптични причините за това. Има съвсем класически икономически обяснения и един последен коментар, няма да окупирам дебата.
     Доц. Нончев припомни един от патосите, може би основния в предишната стратегия по миграция, която изхожда от една хипотеза, която е широко разпространена в българското общество. Тя не е само на авторите на тази стратегия, има много изследователи и много граждани, които я споделят. Та хипотезата е следната: По-лесно се интегрират или нямат никакъв проблем с интеграцията представителите на българската диаспора, етническите българи. Като дойде един бесарабски българин, той знае български, бързо научава и литературния български и т.н. Понеже сме в академична среда, ще си позволя да кажа нещо, което политиците малко трудно разбират, но тук е мястото да го кажа. Когато нещо изглежда очевидно, не казвам, че не е вярно, то е опасно от аналитична гледна точка, защото като е очевидно, значи не си задаваме въпроси. Аз смятам, че вашите преподаватели са ви казали още в първи курс: „Науката започва там, където свършват очевидностите”. Това е разликата между академичния анализ на един проблем и това, което си говорим по същата тема в кафенето, ама не с аналитични инструменти – има голяма разлика в подходите. Така че за всички хипотези има аргументи, има верификации и все пак хипотезата се потвърждава или се отхвърля. А когато се представя като очевидност, тя не се анализира с инструментите на науката. Извинявам се за това дидактично отклонение. Връщам се на въпроса. Само преди 2 дни, обсъждайки темата за новата и старата стратегия, един отговорен представител на български институции каза (то няма съвсем точни цифри и не са в момента пред очите ми, но порядъкът е този, който ще спомена), че от хората, от новите български граждани, тези, които са получили българско гражданство през последните години, именно от Македония, Молдова, Украйна и т.н., не повече от 20% живеят в момента в България. Тази очевидност – те идват тук с желание да се интегрират, а пък понеже няма проблеми, те веднага се интегрират – това не се потвърждава нито от изследвания, а нито от най-прости статистики. Когато един от пет, двама от десет са тук, значи по-същественият проблем е къде са останалите 8. Значи те са извън интеграцията, защото не са тук. Ето, така исках – малко по-проблематично и малко по-отворено да завърша.

     Андрей Нончев: Благодаря на доц. Кръстева. Тъй като ние непрекъснато правим преходи между теорията от една страна, от друга – данните, и от трета страна – политиките, мен ми се ще нашата дискусия да я открием с един от представителите на институциите, бих казал едни от малкото институции, които обръщат наистина сериозно внимание върху процесите на миграция и интеграция. Специално бих искал да благодаря на г-жа Станкова, която е директор на дирекция за „Свободно движение на хора, миграция и интеграция” в България. Мисля, че ще е полезно за нашата дискусия и всички тези релации, които правим между теория, практики и политики, да включим и нейната гледна точка, а и тя изяви желание да стори това, за което й благодарим. Заповядайте, госпожо Станкова.

     Лиляна Станкова: Благодаря. Искам да спомена най-напред, че е удоволствие за всеки истински експерт да има възможност за такъв диалог с академичната общност. Аз отсега искам да призова това да стане една традиция. Лично аз – като разбрах за този форум, на който ме поканихте преди два дни, на секундата се отзовах. Защо? Защото имаме нужда от вашата гледна точка, защото ние сме заедно в една държава, правим нещата – всеки от своята позиция – да бъдат възможно най-добри и от гледна точка на формиране на политика, и по нейното изпълнение и респективно – за доброто на цялото общество. Аз идвам от дирекция в МТСП, която се казва „Свободно движение на хора, миграция и интеграция”. Виждате в самото заглавие, в самото наименование на тази дирекция, колко функции са й възложени и можем да си представим колко сложно е да се формира правилната политика, още повече с експертния състав на дирекцията – четирима души тук и четири аташета в чужбина. Не искам да се оплаквам, защото това е една чудесна работа, която всички в тази структура харесваме. И затова ние работим до късно вечер, и в събота и неделя сме на работа. Аз след малко, макар и събота, пак отивам в МТСП, защото харесвам това, което правя. Защото в темата за миграцията и интеграцията и свободното движение на хора ние участваме ежедневно от 2007 г. като държава-член на ЕС, а преди това от 2000 г. – в процеса на присъединяване. Не съм виждала човек, на когото да не му е интересна тази тема. Така или иначе – в дебата дотук виждате как е сложно, как е многолика тази материя, колко трудно се измерва. Г-жа Кръстева започна от онзи случай на нелегално пребиваваща арменка, която е родила своето дете тук и с това, как ще се реши този проблем. Също – по въпроса за циркулярната миграция и свободното движение – кое как се тълкува и докъде е границата. Интеграцията – какво е това интеграция, има ли я, доколко се осъществява на практика, защо тя не я вижда в сегашния проект на новата стратегия и как ще бъде структурирана стратегията, двустранен процес ли е интеграцията, как ще върнем българите в България, имаме ли необходимост от висококвалифицираните български граждани и какво ще им предложим да работят, къде са ползите и ще се повиши ли безработицата, тъй като сме в ситуация на криза – много са въпросите.
     Новото законодателство казва какво ще се променя, новите директиви и законодателство на европейско равнище, които ние трябва да въвеждаме. Всичко това накратко исках да очертая пред вас. Виждате колко е необятна, многолика темата. Аз бих искала да започна с въпроса за данните, като веднага казвам, че не съм подготвила сега в момента статистика, която да ви дам, но искам да ви уверя, че събирането на данни в тази област е вече един по-строен процес. В МТСП имаме една по-подробна статистика за чужденците с разрешения за работа – с разделение по образование, пол и т.н. Преди месец-два направихме преглед на съществуващите данни в Агенцията по заетостта и в Министерството, на статистиката по отношение на това, какви българи излизат в чужбина, какви участват в процеса на свободно движение, колко са заминали чрез спогодби, колко – чрез фирми-посредници, каква част от тях са висококвалифицирани, каква част от тях са нискоквалифицирани и ще имате база за изследвания, които ще отразяват по-реално това, което се случва от 2004 до 2009 г. С това исках да започна. От друга страна, сблъсквайки се с всички тези въпроси, те не са само така поставени на дневен ред, това са тенденции, а за нас се очертават и като конкретни задачи в рамките на миграционната политика, които трябва да решаваме там, където работим. Не е лесно да формираме, от една страна, политиката и от друга – максимално да организираме нейното изпълнение. Тук възниква въпросът – тази политика каква е, добра ли е, не е ли достатъчно добра, и също така въпросът за вашата роля, вкл. като коректив, за да се види ние къде грешим, докъде отговаряме на реалната ситуация, докъде може да влияем, откъде нататък да ограничаваме или да фокусираме отделни аспекти от нея, също и за сътрудничеството помежду ни.
     Миграцията се състои от два потока – емиграция и имиграция. Първо да погледнем българите, които заминават зад граница. Това е най-тревожният процес, който забелязваме и вие също виждате това. Това са младите хора на България. Вземайки например Германия, виждаме, че там българската студентска общност доскоро беше на второ място след китайската по брой. От 15 000 български младежи преди няколко години, сега са 10 000, но продължаваме да държим едно от челните места. Нашата цел като Министерство на труда и социалната политика са българските младежи там, особено студентите, които не са завършили, не са започнали още работа. Ние искаме да направим всичко възможно да ги информираме и работодателите да им предложат адекватни работни места, за да се върнат в България, ако пожелаят, разбира се, и тук срещнат необходимите им условия за развитие. Какво направихме в тази връзка – съвсем накратко. Опитахме се да дадем максимална информация с две трудово-информационни борси, които бяха ориентирани към тези наши съграждани, които са на етап преди завършване на висшето си образование и не са започнали още работа (защото – ако сме откро-вени, тези, които са започнали работа там, много трудно ще можем да върнем), т.е. това беше нашата целева група. Доц. Малешков участваше в целия този процес, т.е. вие бяхте представени чрез него там. Искам да споделя това, което усетихме тогава, миналата година, април месец, по време на тези две успешни студентски борси в Берлин и в Мюнхен. Над 400 младежи дойдоха в събота вместо да почиват, голям интерес бе показан, бяхме включили в делегацията български работодатели, които на място предложиха на завършващите студенти работни места. Имаше голям интерес и най-важното бе, че тези хора искаха да се върнат в България. Казаха – за нас е по-комфортно да имаме нашата езикова среда, да сме сред нашите приятели, близо до нашите родители и бихме искали нашата държава да създаде такива условия, такива работни места, които да бъдат достатъчно привлекателни за нас с придобития ни опит тук.
     На въпроса дали парите, заплащането е най-важното за тях, бе даден най-интересният отговор. Българските младежи виждаха като положителна страна това, че много от тях в България имат жилища и няма да плащат високите наеми, които плащат в Германия; но за тях най-важно бе българският работодател да им даде възможност да израстват професионално, българският работодател да ги уважава, да им даде възможност да упражняват това, което са научили в Германия и да подкрепят тяхното кариерно развитие. Питайки българския работодател преди няколко години, в едно изследване на „Витоша рисърч”, какви са конкретните нужди от работна ръка в период от една до три години, оказа се, че в масовия случай българският работодател не е планирал колко души да наеме след две години, някои и след една година. Разбираемият мотив за много от тях бе, че не се знае дали ще могат да разширят дейността си и дали изобщо ще съществуват тогава. Дори някои от големите работодатели не бяха наясно дали ще трябва да свиват своя предмет на дейност. Сложно, много е сложно да се вземе решение от страна на българите в чужбина да се върнат в страната, някои от тях са със семействата си там.
За да сме максимално полезни за тях, направихме 6 служби по трудови и социални въпроси в държавите, в които има установена по-многобройна нова българска емиграция. Това, знаете, са службите в Испания, Гърция, Кипър, Германия, Ирландия и Обединеното кралство. Ръководителите на тези служби по трудово-социални въпроси са служители в дирекция „Свободно движение на хора, миграция и интеграция” в МТСП. Това са четирима души, като половината от тях ръководят по две служби – СТСВ в Атина покрива и СТСВ-Никозия, и СТСВ-Лондон ръководи и СТСВ-Дъблин. Това е усилена работа в помощ на българите в тези държави, която е в голяма степен и просветителска, защото се разясняват правата на нашите сънародници в тези държави, които те имат и като граждани на ЕС. Относно пребиваването например – не може да се използва терминът „нелегален” за гражданин на ЕС, защото той има правото да пребивава свободно във всяка друга държава-член, но разбира се, следва да се регистрира по надлежния път и да посочи основанието за своето пребиваване след третия месец на престой. Тези права произтичат от гражданството на ЕС, което се наслагва над националното гражданство. Българските граждани следва да упражняват правата си и нямат интерес да останат в „недекларирана” ситуация, какъвто е терминът. Недекларираното пребиваване, освен че е нарушение на законодателството, води и до невъзможност за социално осигуряване. Например, ако лицето упражнява недекларирана заетост и остане безработно, то не би могло да получи съответните обезщетения при безработица, също така не би могло да натрупва съответен стаж, ако работи „на черно” и т.н.
     Колкото повече се разраства дейността на службите по трудови и социални въпроси, толкова по-интензивно намаляване на недекларираното пребиваване забелязваме. Българските граждани в момента, в който разберат как да упражняват своите права като граждани на ЕС, които им позволяват да натрупват стаж за пенсии, ако говорим след навършване на една определена възраст, или при изпадане в безработица да получават обезщетение за безработица, и т.н., предпочитат да регистрират пребиваването и работата си и да се включат в социалните и здравните системи в тези държави. Имаме точна статистика за това, особено за Испания. Испания е държава, която поддържа много подробна и точна статистика. В тази връзка искам да се обърна към колегите и да споделя, че нашите аташета в тези шест държави са на ваше разположение. Може да вземете от нашия сайт координатите им, или на мен да се обадите, да се уредят срещи на място и те да ви помогнат да се свържете с институциите, които искате да посетите в тези държави. Тяхната работа е да помагат на българската държава да формулира и изпълнява добра и адекватна миграционна политика, както и да помагат на българите там на място, вкл. да решават възникнали проблеми. В момента изграждаме седма такава служба по трудово-социални въпроси в Париж, предстои службата в Берлин да покрие и Австрия, т.е. и във Виена ще имаме в скоро време СТСВ. Това исках да споделя за работата ни по отношение на българите, които са извън България. Налице е напредък при упражняване правата им на граждани на ЕС, скоро няма да се сблъскваме с нерегламентирана миграция, няма да се сблъскваме с толкова случаи на нерегламентирано присъствие. Но е добре да се знае, че не се използва термин „нелегално пребиваващ”, за гражданин на ЕС. Може да е налице гражданин, който е просрочил срока да се яви в съответната служба да се регистрира и да каже основанието, на което пребивава там, но това не е нелегално пребиваване, т.е. по отношение на пребиваването тези наши съграждани не могат да бъдат незаконно пребиваващи. Те могат да бъдат санкционирани, като санкциите са съразмерни с обичайните за местните граждани в тези държави.
     От друга страна, следва да съблюдаваме преходните периоди за достъп и къде точно са налице ограничения за българите. В договорените мерки за достъп до пазара на труда за български работници в Договора за присъединяване на България и Румъния към ЕС, те са единствено на работа по трудов договор, т.е. при самостоятелно наети лица няма преходни периоди. Те могат да упражняват самостоятелна заетост където и да отидат, и по законите, по които я упражняват местните граждани на съответната държава-членка. Единствено има преходни периоди за работа по трудов договор. Така е записано в договора, подписан още 2005 и влязъл в сила 2007. Това нашите съграждани в другите държави-членки вече знаят – виждаме го нагледно след всеки информационен ден или борса. Изнесени приемни организират в различни градове на съответната държава нашите трудови аташета в тези шест държави. След всеки такъв форум веднага се наблюдава и местните колеги от съответните администрации в тези държави ни съобщаваха по-масово регистриране. Не казвам излизане от нелегална ситуация, но искам да кажа – регистрация като граждани на ЕС и не узаконяване, но регистриране на техния статут там.
     По въпроса – какво става с чужденците, които идват в България, изпада ли интеграцията от новата стратегия по миграция. Вие участвахте в създаването на старата, т.е. на действащата стратегия по миграция и интеграция. В целия процес участвахте, доц. Малешков ви представляваше от самото начало. Той много ни помага и в отчета на тази стратегия, както и в изработването на годишните й планове. Сега аз бих искала да кажа, че независимо как се казва новата стратегия, дали тя ще се казва „по миграция и интеграция”, или „по миграция”, то въпросът за интеграцията няма да изпадне от нея, тя ще стои със своята тежест и ще се развива. Може би се изпуска от заглавието, защото сега на дневен ред е Шенген и в този смисъл акцентът трябва бъде миграцията – много от колегите обаче казват, че в термина се съдържат всички аспекти на миграцията, вкл. интеграцията. Така или иначе тази стратегия ще бъде по-актуална в смисъл, че предишната стратегия се създаде 2008 г., а ситуацията се промени доста оттогава. Водещ момент тук е, че тази стратегия ще се води и ще се отчита основно от МВР. Но всички колеги от институциите, които се занимават с тези въпроси, участват и пишат текстове в момента. Първи драфт се очаква да представим на 30-ти. Какво е интеграцията? Доскоро се говореше и на европейско равнище, че това е двупосочен процес. Сега се говори, че е двупосочен процес и двупосочна отговорност. Много е важно, виждате и Европейският фонд за интеграция на емигранти като основен инструмент на ниво ЕС на какво набляга. Всички имигранти трябва да знаят, че приемащото общество не следва да ги дискриминира, то трябва да е толерантно към тях, да осигурява равни условия за работа, достъп до услуги и т.н., но всички имигранти трябва също да знаят добре, че те са длъжни да знаят традициите, обичаите, културата, историята на тази страна, в която искат да се установят, особено езика. Езикът на приемащата страна е много важен – никой не може да се интегрира, без да знае езика на обществото, към което се приобщава. Затова и Европейският фонд за интеграция на имигранти в България има своите цели в тази посока. Искам да напомня в тази връзка, че на 1.12.2010 г. изтича срокът за следващата схема, която е обявена по Годишна програма 2009. Надявам се да сте кандидатствали и да сте написали добри проекти, или да ги довършите в следващите дни и навреме да ги предадете. Това исках да кажа за интеграцията.
     Спомена се тук и Законът за чужденците в Република България (ЗЧРБ) – работната група вече приключи работа, като в последния й формат тя беше смесена между двете четения (депутати и експерти), изгладиха се различията, постигнат е консенсус. Мисля, че ще мине добре на второ четене в НС. Само бяха извадени от главата за „синята карта” някои процедурни разпоредби, които ще влязат в правилника към закона, където им е мястото. С това изменение на ЗЧРБ се въвежда в българското законодателство директивата, която е за прием на висококвалифицирани граждани на трети страни в държавите-членки на ЕС и самия документ „синя карта”. Директивата трябва да бъде въведена в законодателствата на държавите-членки от 15 юни следващата година. Тя отваря врата пред мобилността на мигрантите, които са пристигнали в една държава-членка, като след определен престой в първата приемаща държава, те да могат да се движат в други държави-членки, без да бъдат подлагани на предварителен пазарен тест за работа.
     В ЗЧРБ се обособи отделна глава за „синята карта”, за нейното издаване, като тук имаме един нов момент – вече няма да имаме разрешение за работа и разрешение за пребиваване. Двете разрешения ще са вече в едно разрешение, което ще се издава от МВР, но МТСП ще е водещо да каже дали този чужденец може да участва на пазара на труда, т.е. да проведе т.нар. пазарен тест. Пазарният тест се състои в следното: проверява се дали има за това работно място, за което чужденецът кандидатства: 1) български гражданин, който желае да бъде нает, или 2) гражданин на ЕС, който е готов да заеме работното място, или 3) гражданин на трета държава, който да е с разрешение за дългосрочно или постоянно пребиваване в България, с предоставено право на убежище, с предоставен статут на бежанец или с хуманитарен статут и да желае да работи на това работно място. Ако от тези три категории не се намери лице, което да заеме съответното работно място, тогава се разрешава чужденецът да бъде нает. Може да звучи рестриктивно, но това е практиката на всички държави-членки всъщност. Такъв пазарен тест съществува във всички държави. Друг е въпросът, че при нас тези разпоредби са малко по-рестриктивни, защото се наслагва и 10% изискване към работодателя, като един вид квота за чужденци. По сега действащите разпоредби работодателят не може да назначи повече от 10% чужденци от неговия щатен състав. Това например вече е премахнато като разпоредба в повечето държави-членки. Ние също следва да мислим в тази посока в скоро време – особено с новите директиви, които само ще назова, за да не губя време. За дискусията – нещата вървят към отваряне на пазарите на труда, не само вътре като свободно движение на хора в рамките на ЕС, ако погледнем от нашата обща камбанария, защото преди малко говорихме за циркулярна миграция и искахме да поясним. Това не е термин, който се употребява в рамките на ЕС. „Циркулярна миграция” е термин, който се въведе за онагледяване влизането и напускането на граждани на трети страни. В ЕС нямаме циркулярна миграция, т.е. имаме миграция, която се нарича „свободно дви-жение на граждани на ЕС”.
     Друго, което исках да спомена, са няколкото нови директиви, две които вече са факт, останалите са в процес на обсъждане за вземане на решение. Едната е за прием на висококвалифицирани чужденци, за която говорихме по-горе, а другата директива е за санкции на работодателите за наемане на незаконно пребиваващи граждани на трети държави. Това са директивите, които бяха приети през 2009 г. И двете трябва да влязат в сила във всички държави-членки и трябва да бъдат транспонирани в законодателствата им до средата на 2011 г. Директивата, която се дискутира от три години на ниво ЕС, е за единното разрешение и единен набор от права, които държавите-членки трябва да прилагат към всички граждани на трети страни. Социалните права бяха „препъникамъкът” и затова от три години тази директива много трудно и бавно върви. Белгийското председателство има амбицията да я придвижи до край.
     България е една от страните, която е против интеграцията от първия ден на влизане на чужденеца в държавата-член – цялостната интеграция, например достъп до здравноосигурителната система (българската изключва участие в нея на гражданин на трета държава, който няма постоянно пребиваване). ЕС не може да налага на страна-членка да промени своето законодателство в сферата на социалната сигурност, а може само да координира системите на отделните държави-членки. Тук България беше в правото си да реагира и да бъде с резерва досега. На следващия Съвет по правосъдие и вътрешни работи резервата ще продължи да бъде поддържана. И да спомена двете най-нови директиви, които се анонсираха и сега започна тяхното разглеждане – една е за сезонна заетост на граждани на трети държави, а другата е за вътрешнокорпоративен трансфер. Две думи само за вътрешнокорпоративния трансфер – за да се онагледи. Вътрешнокорпоративен трансфер е налице, когато голяма мултинационална компания има клон в други държави и изпраща свои служители да работят в тези клонове. Мултинационалните компании се сблъскват с разрешителен режим за работа, който варира от държава на държава, и така те на практика се затрудняват да развиват своята дейност. Така или иначе държавите-членки се споразумяват за допълнителен преференциален режим.
     Ще се радвам на тази дискусия, и преди споделих с вас, защото е важно да извлека максимум полза от дебата за моята работа. Също и в новата стратегия да формулираме една по-адекватна политика, защото – виждате, тези въпроси са необятни и дори е трудно да се дискутират всички аспекти. В крайна сметка миграцията трябва да се управлява като процес, като се задават адекватни параметри и се осъществява възможно най-добрата политика за страната. Благодаря ви.

     Андрей Нончев: Благодаря на г-жа Станкова. Сега ще дам думата за кратки въпроси към нея, въпреки че тя очаква да чуе нас, но ние ще си позволим все пак да извлечем нещо от нея. Не прекалявайте с това. Аз повече разчитам на една продуктивна дискусия. Тя може да протече по няколко начина. Освен въпроси към панелистите, може да направите и изказвания в рамките на 5-7 максимум 10 минути, ако искате да кажете нещо много важно, да зададете въпроси, да изразите становище. Така че очаквам активност от всички вас. Първо обаче въпроси към г-жа Станкова, ако има. Г-жа Кръстева, моля.

     Анна Кръстева: Един съвсем конкретен въпрос. Беше повече от добра новината, че има вече има данни, защото всички знаем, че това е един от големите дефицити, както за анализите, така и за политиките. В този смисъл, ако може мъничко по-подробно за какво точно са тези данни, къде ще бъдат налични, защото ние имаме много по-голям и по-лесен достъп за данни за миграцията за всички други страни, освен за родната. Радвам се, че проблемът е решен, но ако може мъничко по-подробно.

     Лиляна Станкова: Не е решен изцяло. Да направя едно уточнение. Това са данни, които извлякохме от статистическата база, която имаме в МТСП, по-скоро в Агенция по заетостта. Например, разрешенията за работа на чужденци, които са издадени досега, от 2004 до 2009 г. – от кои държави са чужденците, разделени са по пол, по образование (висококвалифицирани или нискоквалифицирани) и т.н. От друга страна, чрез фирми-посредници, какви българи са заминали зад граница – дали са висококвалифицирани, нискоквалифицирани, в кои държави, от кои фирми през годините са заминали на работа в чужбина. И трето, за излезлите да работят в чужбина български граждани в рамките на международни спогодби – по пол, дали са висококвалифицирани, нискоквалифицирани и през годините в кои държави са работили. Това са данните. Аз ще ги изпратя на организаторите по e-mail, за да могат да ви се дадат за ползване, защото те трябва да се анализират. От пръв поглед се вижда, че не изтичат толкова голям брой висококвалифицирани българи навън. Но тези данни, пак повтарям, са само за участие чрез спогодби и чрез фирми-посредници. Един висококвалифициран българин едва ли разчита на спогодба или на посредник, а ще си намери сам работа. Но поне от тези данни това произтича, иначе се предполага, че висококвалифицираните българи си намират сами работа.

     Андрей Нончев: Благодаря. Значи, ако ние получим достъп до данните, ще поговорим как могат да се ползват. На нашия сайт искаме да качим цялата стенограма на дискусията, така че всички ще имат достъп до нея. Това е сайтът на форума, всички го имате. Ако за някакви данни можем да дадем линк към тях, той също ще бъде качен, за да могат да се използват по-лесно тези данни, за които спомена г-жа Станкова. Някакви други, бързи въпроси? Моля, като взимате думата – да се представяте. Аз познавам почти всички, но за всеки случай и за записа.

     Мила Манчева: Аз съм Мила Манчева и съм тук по покана и в качеството си на човек, който започва ангажимент за изследвания по миграционна тематика в Центъра за изследване на демокрацията. Въпросът ми към г-жа Станкова е във връзка с приоритетите на старата миграционна стратегия. Приоритет номер едно там според мен очевидно беше завръщането на български емигранти в България. Той беше съобразен със ситуацията тогава, когато отбелязваше приоритетни нужди на българския пазар на труда. Въпросът ми е – този приоритет още ли е номер едно и каква е трактовката му или каква ще бъде в новата миграционна стратегия?

     Лиляна Станкова: Благодаря на г-жа Манчева за този въпрос. Само ще спомена, че същият приоритет е залегнал наравно с другите приоритети и естествено е да стои на дневен ред, защото се опитваме да направим максималното в това отношение, вкл. по време на криза и в ситуацията, в която сме, и в която са и другите държави-членки. Бихме искали нашите граждани да се върнат и да останат тук дори по време на криза. Не знам как ще стане, не мога да прогнозирам, но ние трябва да правим усилия, трябва да информираме новите български общности. Още повече, че много от тях са вече съкратени в предприятията в чужбина, тъй като кризата е и там. Те трябва да знаят всеки един момент какви нови свободни работни места има в България, срещу какво заплащане и как могат да ги заемат. За това е налице специален сайт на страницата на Агенцията по заетостта, за да могат да се информират сами, но ние всъщност им помагаме и чрез нашите шест служби по трудови и социални въпроси и чрез организирането на информационни дни и борси. Това е една тема, която ще се развива и тя естествено ще намери място в новата стратегия, но старата е още в сила. В момента ще започне подготовка на отчета й и в зависимост от това, кога ще се приеме новата стратегия, ще се направят планове за следващата година.

     Андрей Нончев: Добре, още 2-3 въпроса бих позволил. Да, г-жа Стоянова.

     Мария Стоянова: Г-жо Станкова, ползвате ли данни от международна гранична служба у нас, където се знае всеки един, който влиза, излиза, така или иначе се знае – дата, ден, час, пребиваване и прочие? Какво тези служби могат да дадат на Агенцията?

     Лиляна Станкова: За нас са от полза всички данни, всички изследвания, защото всяка гледна точка е важна, защото тя отразява аспект от голямата истина в миграционния процес, т.е., за да може да се направи нормална политика, за да може тя да се формира, не може да стоят трима-четирима души, колкото сме ние, с четири аташета зад граница, и да я формулираме. Затова всякаква информация ни е необходима, всяка гледна точка ни е важна и ще се съобразяваме с нея. Ако предоставите конкретни линкове, аз също ще ги следя.

     Андрей Нончев: В тази връзка, МВР навремето правеше анализ на миграционната обстановка, който беше за служебно ползване. Последните години май нещо позаглъхна тази работа, след 2007-2008 г., а беше източник на някаква информация. Добре би било тази практика да се възстанови. Може би един последен въпрос. Вяра Ганчева.

     Вяра Ганчева: Благодаря. Моят въпрос е свързан пак с данните. Имате ли данни за българската диаспора по страни – общ брой и конкретно по страни. Освен това, моя студентка, бесарабска българка твърди, че има квоти и тя е била част от тази квота, за да получи тук българско гражданство. Движат ли се тези квоти и какво въобще е положението там? Благодаря.

     Лиляна Станкова: Първо, с две думи за миграционните доклади. Тези доклади се изготвят от 2002 г., като бяха необходими през периода на преговорите за присъединяване на България към ЕС. България трябваше да дава конкретни данни на ЕК във връзка с отваряне и затваряне на преговорните глави. Затова тези доклади бяха структурирани по начин, по който това устройваше ЕК и нас, за да има диалог и да се знае до каква степен се развиват законодателните процеси, доколко се хармонизира тази миграционна част от законодателството на държавите-членки с това на общностно равнище, участието в общите инициативи в областта. Съдържаха набор от конкретни данни, като действително част от тях не бяха предназначени за широката публика, данни за нелегални преминавания през зелени и сини граници, за брой и вид на санкциите и т.н. Тези доклади се изготвяха от няколко ведомства с компетенции по миграционните въпроси. МТСП участваше в процеса. Основанието за изготвянето им бе в Наредбата за издаване на визи – съгласно конкретна разпоредба от тази Наредба се изготвяха такива доклади ежегодно. В изпълнение на Наредбата се правеха докладите, за да бъдат в помощ на преговорния процес. Разбира се, след момента на присъединяване към ЕС точно този тип доклади не е необходим, защото в тях се наблягаше на хармонизация и вземане под внимание на тенденциите и включване в инициативите в тази област на общностно ниво и как се структурират институциите, структурите, които отговарят по миграция и интеграция. Но към днешна дата е абсолютно обяснимо, абсолютно необходимо да се поддържа базата данни, която беше там най-важна за всички нас, т.е. да имаме информация, да имаме статистика. В този смисъл, основната база данни е в МВР. Не знам как ще бъде планирано, но един ден базата данни трябва да бъде анализирана в по-голяма степен, в смисъл, добре е за всички да е налице статистика. Дали ще се прави в Министерството или ще се дадат данните на НСИ – е въпрос на бъдещи решения.
     На вашия въпрос за квотите – няма квоти. Като член на Съвета за българско гражданство мога да кажа, че няма предвидени квоти за граждани с български произход от една или друга държава. Вървим по реда на подаване на молбите. Знаете, че е имало по-големи вълни на подаване на документи. Но напоследък не е толкова висок броят на молбите, така че в момента се изчистват старите молби и могат да се проследят на страницата на Министерството на правосъдието и на вицепрезидента. Там е налице много точна статистика. Аз съм приятно изненадана от тази точна информация – колко са получили българско гражданство, коя година, информацията върви по години и е много подредена. И друго исках да кажа за наличие на данни и статистика – на страницата на МТСП в рубрика „Административни услуги” ще намерите подрубрика „Служби по трудови и социални въпроси”, където са дадени данни за българите в държавите-членки, в които имаме СТСВ. Тези данни не са на Агенцията на българите в чужбина. В тази база данни на МТСП можете да видите отчетливо, например в Испания, колко от нашите съграждани са регистрирани в системата им за социална сигурност, колко българи са родени там (през последните пет години са 5 000 деца), къде, какъв брой работят – по области, какво работят, тъй че това е един богат извор на информация. Аз ви приканвам да посещавате тази страница, като имате предвид, че тя в момента се доизгражда, но има пълен достъп. Сега например няма да видите информация за Лондон и Ирландия, защото в момента аташето е в отпуск по майчинство и от началото на 2011 г. ще имаме нов служител там, но за Испания, за Гърция, за Германия и Кипър ще видите достатъчно данни – колко са българите, къде са, какво работят, колко са осигурени и така. Благодаря.

     Андрей Нончев: Благодаря. Аз мисля, че извлякохме доста ценна информация от г-жа Станкова. Нека сега ние се опитаме да й помогнем. Така че оттук-нататък давам думата за изказвания, въпроси, за изразяване на тези и несъгласия с вече казаното. Дотук съм получил едно заявление за изказване. Затова ще дам думата на Мирослав Попов, след това на Данчо Калчев. Имате думата. Г-н Попов – главен асистент в Софийски университет.

     Мирослав Попов: Благодаря. Ще се опитам да се справя с минутките. Нещата очевидно съм ги насъбрал малко повече. По повод разсъжденията за бедрата – в 1991 г. сигурно ми е първата публикация по темата в списанието „Пик”. Публикувах една статия „Изтичане на мозъци или изтичане на бедра”. Тя е около 10 страници. Тогава предизвика определен шум и интерес, щото други бяха тогава нагласите на обществото – тъкмо излязло от перестройката, чакаше преход към едно все по-просветено и просветено бъдеще. Малко по-сложно се оказа всичко. Сега по принципните въпроси. България е европейска страна, членка на ЕС като наблюдател на тези тенденции, които не са само български. Очевидно и западноевропейското общество, западноевропейското обществено мнение особено (не говоря за институциите) се оказа неготово за тези мигрантски вълни. Едно от веселите неща, които видях в първите дни на 2007 г. след нашето приемане, беше разни чуждестранни телевизионни компании, които са застанали на границите и чакат ще тръгнат ли сега тълпите, извинявайте, от българи и румънци към Западна Европа. Това може да го разглеждаме и снизходително – журналистите си търсят да намерят някъде проблем за материал. Но то очевидно отрази една много дълбока характеристика на западноевропейско богато общество – към нашето богатство се устремяват едни хора, да не ги характеризирам точно. В една по-разгърната форма ги видяхме през това лято през месец юли в т.нар. френско-ромски-румънски скандал, засегнал и малко българи. Цялата тогавашна пуническа война през лятото засегна не повече от 1000-1100 български граждани. Това са горните граници и малко повече румънци. Но на всичко това беше придадено колосално значение. Десетки коментатори се изказваха в една или друга посока ту по въпроса за интеграция на ромите, ту по въпроса за интеграцията на ромите в Румъния. Продуцира се ново решение на Съвета на Европа, специално на най-високия му орган, между другото доста празнословно (по моя лична преценка, ако си позволя да оценявам такива уважавани институции) и дълбоко неаналитично. Големият въпрос на мигрантските проблеми е проблемът за анти-аналитичността. Той е обща формула към много други въпроси, социални въпроси на българското общество, а и не само на него. Тъй като става дума за право и тъй като аз се чувствам тук малко по-компетентен и ангажиран, аз мисля, че социалното неравенство, което съществува между държавите и между обществата, е обективна даденост. Международното право, международното публично право обаче има своите ясни позиции в тази насока. Например, по посока на гарантиране на правата на хората, в т.ч. гарантиране на социалните права на хората. В 1965 г. е приет Международният пакт за социални, икономически и културни права, а 10 години по-късно е срокът му за влизане в действие. Ако днес се отвори този пакт и се отнесе не за държавата Бенин, Уганда и други, а за европейски държави, за балкански държави, дали там записаното се реализира в живота, ще видим, че не се реализира. Образование, здравеопазване, социално подпомагане, гарантирано минимално жизнено равнище – всичко това не се гарантира.
     Още от 1965 г. е казано, че за разлика от Пакта за лични и политически права, който е задължителен, Пактът за социални, икономически и културни права е препоръчителен. Значи, ако може и колкото може. Добре, но оттогава минаха 40 години. Дали не трябваше да се приближим до тези неща, да станат възможни и допустими поне за европейските държави? И тук отговорът е още по-любопитен. През 1989 г. е второто издание на т.нар. Европейска социална харта, ревизирана, която предвижда изключително високи гаранции за всеки гражданин на страните-членки на Съвета на Европа. Те сега са 46. За Англия, Армения, Грузия и целия този регион. Но нищо подобно не забелязваме или поне преди началото на сегашната икономическа криза, която поотмести, уж, неолибералните доктрини, т.е. изобщо не си даваме сметка, че генераторът на мигрантски потоци от България, Румъния и балканските страни въобще, все пак има своето могъщо социално значение. Глобалното социално неравенство, неговото европейско измерение, продуцира тези потоци. Това е изводът. Разбира се, същото важи в по-голяма степен и за други зони. Аз уважавам благородния протест за Бусманци. Не бях на митинга, но продължавам да мисля, че подобни неща се случиха по много по-шокиращ начин в редица европейски страни. Една холандска депутатка (кенийка, сомалийка, един сложен произход) беше изгонена от Холандия, защото е скрила от коя точно страна е стигнала до Холандия, тъй като страната на произход трябва да се установи. Това, което се случва в Германия последните десет седмици с книгата на Тило Сарацин, която е апотеоз на антиимигрантското мислене. То е нещо шокиращо. Значи западноевропейското общество ама никак не иска да се върне към епохата на просто деклариране на позитивни принципи на доброжелателност и да действа спрямо тях. Обратното, има един реванш на един социално-племенен стил на мислене, един нов „трайбализъм”, което е много ясно детерминирано в социално отношение. Някои ще кажат, че богатите не искат да допуснат други до софрата. Това е едно разбиране (аз съм привърженик на друго разбиране). И не само това, но се отива и до концептуални виждания. Вижте книгата на Жак Атали „Общности” – „… в края на краищата, казва Атали, всеки ще си живее в племето”, хайде, в общността, религиозна или етническа, и ще се преминава така от едно племе в друго. От една общност в друга ще преминаваш, а те ще са изградени на принципа на „етнархията”. Значи ще си има някаква администрация. Това е много сериозен удар върху идеите за националната държава като такава, тъй като не се отива към едно по-красиво следващо състояние на обществото, а обратно – връщаме се към едно стъпало, което може би ни изглежда от миналото. Значи аз поздравявам разбирането, че ако няма граници – няма да има миграция. Прудон преди 150 години е бил казал, че (или там хора около него) докато има собственост, ще има кражба. Премахваме собствеността и пада престъпността. Това казах на ше-га. Благодаря ви.

     Андрей Нончев: Благодаря ви. Поставиха се и един друг кръг от въпроси, които са включени в нашата дискусия. Наскоро чухме, че мултикултурализмът се обявява за мъртъв. Примерно в Германия това доскоро беше сред господстващите парадигми. Така че тези проблеми, за които говорим тук, също са едни от поставените в центъра на общоевропейската дискусия. Ако има някакви реплики или въпроси към г-н Попов. Катя.

     Катя Михайлова: Много ми хареса заглавието на Вашата статия – „Изтичане на мозъци или изтичане на бедра”, но към тези два изтичащи потока ми се иска да добавя още един и той е изтичане на обич. Така назовават имиграцията две изследователки, за съжаление не помня техните имена, които изследват латиноамериканската имиграция. Книгата, в която може да прочетете тяхното изследване, е „Глобалната жена”. Оказва се, че латиноамериканските семейства изключително много страдат от миграцията. Това изследване ме накара да прочета малко повече и сега искам да споделя с вас.
     Изтичането на обич и изтичането на бедра. Оказва се, латиноамериканските жени емигрират страшно много, за да се спасяват, да спасяват себе си, да спасяват семействата си. Какво обаче правят те? Започват да гледат деца или започват да гледат болни хора, които имат нужда от помощ. Да, обаче да гледаш дете и да се грижиш за болен човек, означава да го обичаш. И вместо да обичаш собственото си дете в собствената си страна и собствения възрастен човек, който страда, ти си принуден да отидеш да обичаш чуждите, другите. Другите възрастни, другите собствени деца. Това се има предвид под „изтичане на обич”. Аз мисля, че от българското семейство, изобщо от България, също изтича обич по същата линия, по същия начин.
     Другото много интересно, на което попаднахме заедно с доц. Коцева, когато бяхме на един семинар по „Социология на секса”. Там ни разказаха един много интересен случай, който отново е свързан с миграционни процеси и как те оказват влияние върху демографското развитие на един малък град Бреганса, който се намира в Португалия. В края на 2002 г. в Бреганса настъпва един огромен миграционен поток от бразилски проститутки. И патриархалното бреганско семейство изведнъж остава без татковци, без мъже – те тичат по тези предизвикателни, изтичащи от Бразилия бедра. Прехласнати от тях зарязват жените си, зарязват децата си. Жените им обаче не остават пасивни, а правят неправителствена организация, която наричат по много интересен начин. Не са „Съпругите на Бреганса”, а са „Майките на Бреганса”. В тази неправителствена организация те се опитват да спасят изтичащите към бедрата свои мъже. Как ги спасяват? Естествено, много дейности на национално ниво, на общностно ниво, в националната политика. И в крайна сметка проститутките са изгонени в Испания. Да, обаче в един момент се оказва, че мъжете не могат да бъдат вързани до жените и до семействата си. И те тръгват да правят друг миграционен скок – от португалска Бреганса към Испания. Съответно общинските власти на Португалия реагират, защото се оказва, че мъжете, ходейки по „бедрата”, дават парите си в друга държава, в друг бюджет. И по този начин бреганската община страда. И понастоящем дилемата е: да върнат ли „бедрата” обратно или да не ги върнат.
     Това беше моето изказване и по-скоро бих искала да чуя и вашите мнения. Тези миграционни процеси оказват ли се фатални или не за семейната структура? Благодаря ви.

     Андрей Нончев: Благодаря. Мисля, че имаше въпрос или реплика.

     Анна Кръстева: След колоритното изказване моето е прекалено теоретично, във всеки случай, отнасящо се повече до политики и тази екзистенциално подхваната тема. Кратка реплика към Мирослав Попов. На мен лично са ми много симпатични неомарксистките обяснения на миграцията. Това, което аз правя, когато преподавам на моите студенти, е да им давам всички възможни обяснения като неомарксисткото е едно от тях. Така че просто го казвам, за да няма претенции, че то е единственото и последно. Той е едно наред с много други. И другата ми реплика е по отношение на твърде монолитния образ на западните общества. Слава богу, те са едни комплексни общества, в които тази тенденция, която ти описваш, я има, но тя съжителства в същия момент, със същата сила бих казала, с точно противоположните тенденции на равнище на политики, на равнище на публични политики. Ето, казва се, че мултикултурализмът го обявили за мъртъв. Щом мултикултурализмът е мъртъв, значи са мъртви общностите, няма вече политики, които да подхранват с публични средства общностите. Ако така съвсем опростено в рамките на дебата трябва да го кажа, наистина има преход в публичните политики и тези, които бяха по-мултикултуралистични, по-интеграционистки, да вървят към един модел не на подхранване на общностите, а на едно категорично изискване на интеграция в държавата. Така че това е едната страна. Примерно, отгоре има един дискурс, който иска имигрантите да се включат в държавата и в същото време отдолу – самото гражданско общество (един колега в кафе-паузата ме питаше какво става с това наше гражданско общество, все не успяваме да го изградим, но да не навлизам в темата за българското гражданско общество, която си има своята виталност), но във всеки случай няма съмнение, че има мощно гражданско общество във всички страни, вкл. във Франция, в другите страни, пряко свързани със защита правата на мигрантите . Така че нека да гледаме малко по-комплексно на тези общества и дори точно в този смисъл да взимаме пример от тях, че и гражданското общество има своя динамика, независима от публичните политики. Иначе по отношение на журналистите и медиите ясно съм го писала. Беше комично на 1 януари 2007 г. да седят на всички летища и да чакат българи и румънци. И последен все пак щрих за тези апокалиптични очаквания, които на 1 януари 2007 г. не се реализираха. В 2010 г. има вече статистически израз, съвсем наскоро имаше една голяма конференция за миграцията в Югоизточна Европа. Цифрите са, че миграцията от ЕС 2007 г. вече надвишава миграцията от ЕС 2004 г. В 2010 г. миграцията само от България и Румъния е по-многобройна от миграцията на присъединилите се през 2004 г. десет страни, от които осем от Източна Европа. Така че трябва да укротяваме левия патос с цифри и просто да гледаме реалните динамики.

     Андрей Нончев: Кратка реплика от г-н Попов.

     Мирослав Попов: Моята теза беше, че ако не се грижиш за социалната кохезия в своето си общество, ако не успяваш да интегрираш свои граждани, нищо изненадващо няма, че се оказва, че се оказваш неготов да посрещнеш мигрантските кохорти. Става дума и за това доколко Франция на Саркози ефективно интегрира своите собствени граждани. Благодаря.

     Андрей Нончев: Ще вървим по ред. Първо ще дам думата на доц. Данчо Калчев, той най-отдавна вдига ръка. После ще се върнем към Мила и Светла. Г-н Калчев, имате думата за кратко изказване.

     Йордан Калчев: Може ли първо колегата Минчев да направи кратка реплика. Аз съм тук и ще го прекъсна.

     Веселин Минчев: По отношение на две неща. Между другото, правихме такова изследване – семейни модели и миграция. Мога да ви го изпратя да видите какво има в него, в т.ч. има и деца-емигранти. Има много сериозен проблем и със смесени бракове и смесени съжителства. Аз не съм сигурен в момента, но браковете между български гражданин и друг гражданин върви към една трета и нагоре. Но това е съвсем друга тема. Сега тук с тези „бедра” и с тези неща, аз реагирам така, все пак съм човек с доста сериозен опит и съм бил на не една конференция и винаги, когато някой се е опитвал да уязви новите страни-членки, е повдигал този въпрос. И си спомням, имаше навремето във Франция (Ана сигурно го знае), случай на едно убито българче в Сен Дени. Не знам каква беше реакцията на българската държава тогава, дали се намеси, но момичетата от улицата събраха пари, за да му сложат плоча на улицата, където е работил. Тъй че много се извинявам – по този въпрос има други експерти и действително е съвсем друга тема, която няма нищо общо с трудовата миграция.

     Йордан Калчев: Да, сега дойде и моят ред. Аз искам да започна най-напред с това – тъй като Лили предложи тази дискусия да продължи. Имам едно такова предложение: миграцията е действително сложен процес, многоаспектен и тук ние сега се хвърляхме във всички страни. Между другото, ще ви кажа, че аз съм първият, който е започнал да се занимава с тоя процес, изследвам го и оттогава досега гледам, продължава една тенденция – в едно изследване на миграцията да изследваме всички аспекти, а вътре ги няма. Задаваме въпросите и после няма вътре интерпретацията. Това е малка бележка към колегите, които са изследователи в тази област, че ние снижаваме ефективността на изследванията, които се правят. Та дискусията следващия път да бъде по-ограничена, защото има много неща, които се говорят и сега малко остават несвързани. Второто нещо, искам да изразя задоволството си от това, че МТСП подготвя промяна на тази стратегия по отношение на миграцията и по-правилно е да бъде стратегия по миграцията. Аз не знам дали ще има някакво публично обсъждане, защото в предишната, трябва да ви кажа, има много неясни неща. Просто чета и не мога да разбера. Вярно, че са участвали учени в писането й, но действително има много неясни неща, кои са приоритетите. Въпросът за миграцията действително е сложен, защото той се осъществява от граждани от различни страни, на различни общности, които имат различен икономически жизнен стандарт и т.н., етнокултурни характеристики между различни раси, различни норми и т.н. Аз имам чувството, че понякога самите държави, и тук малко подкрепям г-н М. Попов, още усложняват процеса с неадекватни действия. С неадекватни действия се усложняват не само в някои активни форми, които могат да се определят като девиантни, но и с някои пасивни норми на поведение. Например, една страшно пасивна норма в нашата страна по отношение на миграционните процеси е тяхното информационно осигуряване. В 1990 г. институциите не бяха готови, информационните системи не бяха готови, изтекоха хора. Второто нещо е, че институциите и обществото много бавно осъзнават какви могат да бъдат последиците от тоя въпрос. В един доклад до Великото народно събрание аз накрая заключавам, че сериозен проблем през следващите две десетилетия ще бъде миграцията в България. Емиграцията се регулира по един начин, миграцията – по друг. Те, независимо че са две страни на един и същ процес, политиките са различни, целите са различни, механизмите са различни и т.н. И тук ние, изследователите, трябва да си даваме сметка за тая работа, за можем да подпомагаме хората, които формират политиките.
     Другото, което ще ви кажа е, че смущенията се усложняват от учените-изследователи. Измислят се всевъзможни пътечки: ето го, изтичане на любов, изтичане на бедра. И аз съм писал през 1991 г. разни такива бомбастични заглавия. Ето, да се хвърля към репликата на колегата Минчев – ако се махнат границите, няма да има миграция. Ами ние ги махнахме границите. ЕС, гражданите на европейските страни или от икономическата общност – те не са мигранти. Това е свободно движение на хора. Въведохме ново понятие – „свободно движение на хора”. Някой изследва ли го това свободно движение? Знаят ли се колко са? Защото те също оказват влияние върху структурите на населението, върху икономиката, върху социалния и етнокултурен състав на населението и т.н. И някак изведнъж, понеже съчинихме новото понятие, всички ние сме се нахвърлили върху проектите за имигрантите и ромите. Там е големият бизнес. Но трябва да изследваме тук какво става, защото, ако формалния принцип „миграция” сме го махнали, съдържателният аспект и основните компоненти си остават. Отново има сблъсък на култури, отново има сблъсък на менталност, защото каквото искат да ми разправят, че сега всички сме равни, ама си има и нещо вътре. Както казваше един наш известен политик – „чипът”. Той, чипът, е различен и ще продължава да бъде различен, така че има много други важни неща, които касаят това движение изобщо на хора. Ние не бива да го изпускаме, не знам, може би не съм прав.
     По отношение на икономическите аспекти. Миграцията може принципно винаги да се разглежда от гледна точка на емигранта – този, който отива в страна с по-висок потенциал, е винаги печеливш. В същото време обаче страната, която е донор, страната, от която се емитират тези категории хора, винаги губи. Естествено, в перспектива ние можем да очакваме в икономически аспект да се завръщат някакви инвестиции. Естествено, изследванията го показват, ние нямаме такава трайно настанена развита икономическа имиграция, която да внася, да инвестира в нашата страна. Има други нации, като Полша и т.н., които имат по-стара емиграция. Естествено, че ние сега създаваме такава емиграция, въпреки това този процес също трябва да се следи. Ние с колегата Минчев в едно изследване направихме някакви оценки. Те се доближиха до оценките, които БНБ и другите институции правят – все пак не са малко пари. Оставам настрана въпроса как се решават различни човешки съдби, макар че това има значение.
     Друго – в демографски аспект. Проф. Тодорова поставя въпроса за застаряване на населението. Да, крайният резултат е стареене, защото като напуска младото поколение, другото остарява. Възниква въпросът за издръжката и т.н. Но тук е немаловажен въпросът – ние ще ги заместим и МВФ или СБ беше изчислила, че 2020 г. България трябва да има 120 000 емигранти, които да гарантират БВП, който е необходим на страната, за да поддържа някакъв стандарт на живота. Хубавото на прогнозите е, че не се сбъдват. Това и на студентите го казвам, но въпреки това те са някакъв сигнал. Въпросът е друг – с кого ще ги заместим? Кои са тия 120 000? Ако те са висококвалифицирани специалисти – печели държавата, но въпросът е в това – какво става с етнокултурната карта на България? Аз винаги твърдя, че в България критична демографска ситуация не е имало, независимо от това, че намалява населението. Това не е толкова страшно. Страшна е друга тема – високата смъртност и никой не взима никакви мерки в това отношение. Аз съм склонен да приема, че българската общност, че българският народ е доста гостоприемен народ, който създава добри условия за интеграция. Друг е въпросът, че една голяма част са безучастни, но така или иначе те не са против, което е важното. Но ако се осигуряват тези имигранти, така си мислех, ами на Чехия й трябват толкова, на Германия трябват, на Англия трябват, на цяла Европа й трябват, на Америка й трябват. Възможно ли е, проф. Тодорова, да говорим и да създаваме такива хипотези – например, че някои страни може би ще се превърнат в инкубатори да произвеждат хора? Според някои френски демографи, изповядващи малко по-крайни възгледи по отношение на демографската картина, е възможно в бъдеще само една много малка част от хората да работят. Технологиите така ще се развият, че те няма да бъдат достъпни до голяма част от населението. И всички останали ще водят просто едно биологично съществуване и т.н. Така че ние, ако изследваме тези въпроси, трябва още сега в стратегията да изведем необходимите приоритети. Това, което искаме – накъде отиваме, в каква посока, защото днешните решения имат значение за бъдещето. Те сега няма да решат въпросите. Днешните решения могат да се отнасят към бъдещето. Благодаря.

     Андрей Нончев: Благодаря. Има ли някакви бързи реакции, реплики, въпроси към това изказване? Да, г-жа Станкова.

     Лиляна Станкова: Нямам въпроси към Данчо, но реплики. Значи, стратегията, която направихме, предишната, която никак не е идеална, но тя беше максимално добра за онова време. И тук искам да кажа, че единственият здрав разум, който беше внесен тогава, беше на академичната мисъл. От друга страна, ние бяхме събрани от много институции, беше един 20-членен състав, който накрая се обособи в една по-малка група, която изливаше на лист това, което се обсъждаше в по-голямата група, но академичната общност тогава определено беше по-здравомислеща и държеше ентусиазма на администрацията да върви в крак с присъединяването. Ние се бяхме присъединили, но имаше един синдром навремето, когато администрацията трябваше много по-стриктно да спазва изискванията на ЕК, на ЕС. Ние се еманципирахме отдавна, както виждате дори излизаме наопаки по въпросите, за които мислим, че сме прави. Това беше реплика, за да защитя академичната мисъл.
     От друга страна искам да кажа за Франция. Нека да погледнем от друга страна – Франция все пак трябваше да намери аргументиран повод да каже, че догодина няма да отвори границите, че няма да отвори пазарите си за граждани на Румъния и България. И тя го търси и почти намери един от аспектите през лятото.
     За Испания, за мултикултурния диалог. Вчера имаше една кръгла маса в испанското посолство и испанският посланик за пореден път каза колко е важна емиграцията за неговата икономика, за успешното развитие на неговата икономика. Друг е въпросът какво се очаква след Гърция да стане и там, но Испания винаги е изразявала една удовлетвореност и винаги са благодарили на мигрантите, които са дошли в страната от трети страни, на гражданите на ЕС, които са дошли там. Не случайно там има толкова българи, нова миграция. Това е страната, която приветства новите граждани на ЕС и традиционно приема граждани на трети държави.
     Някой каза за това да не станем държава, която произвежда емиграция и тук се сещам за Филипините, която от години произвежда емиграция. Цялата държавна политика се занимава с това, просто млади момичета ги обучават как да се държат в държавите-членки. Това се е превърнало в първостепенна правителствена политика и продължава да е така. Те обучават, възпитават и изпращат навън емигранти, като във всяка една държава имат специални служители в посолствата си, които следят точно как се държи приемащото общество или работодателите към техните обучени, специално подредени в редичка емигранти, т.е. те се грижат за своите емигранти, но и те явно дължат някакъв процент от своето заплащане на държавата, след определен срок се връщат във Филипините, преквалифицират се или се надгражда над тях и отново се изпращат. Значи има такъв пример за държави, които произвеждат емигранти целенасочено, както спомена Данчо. Това засега се сещам, а и още нещо – тези всички доклади, които ЕК разпространява в Интернет пространството, най-напред ги оповестява в комитетите, които са три. Аз бих могла да поема ангажимент да ги препращам по ел. поща или страница, която вие направите, за да може да сте на пулса на времето. Например, ако вчера има заседание, вие да ги имате на разположение и да ги четете. Става въпрос за новата миграция, свободното движение на хора, как се използва, какви са данните и как се интерпретират на равнище ЕС. Това е като ангажимент от мене.

     Анрей Нончев: Благодаря. Бърза намеса от Веселин.

     Веселин Минчев: Да, и повече няма да злоупотребявам. Три неща: по принцип няма нищо странно в това да има миграция, хората да пътуват, да се установяват кой където реши, но наред с всичко това концептуалният проблем е, че има конкуренция за население. Някои страни печелят тази конкуренция, други губят. България за момента губи и правенето на политики трябва да отразява обстоятелството, че страната е губеща в конкуренцията за население. В това няма нищо фатално, това може да се използва. Въпрос директно към г-жа Станкова. Аз не знам в новия вариант на стратегия прави ли се този избор. Предполагам това не е много актуално за тази стратегия, но прави ли се този избор между начина, по който в Южна Европа се легализират чужденците и тези по-стриктни процедури в Северна Европа? Знаем, че има противопоставяне между Южна и Северна Европа по отношение на процедурите към емигрантите. И трето – аз, между другото, бях на онзи форум, който организирахте много успешно с тогавашния вицепремиер Ивайло Калфин. Когато пътувахме в асансьора с Гиньо Ганев за вашия форум, го попитах какво мисли – дали България може да направи една смислена, читава политика, стратегия. Той отговори: „Бе кога България е направила нещо...”. Не, казвам го така, подхвърлям го, може би малко провокативно, но на мен ми липсва, още повече предполагам на вас в администрацията ви липсва, един регулярен преглед на законови, подзаконови актове в тези около 15-20 институции, дирекции, отдели, пръснати из цялата администрация. Защото това касае българската версия на миграционна политика, това е Българска православна църква, Министерство на културата, МВнР, МВР, МТСП, МЗ, НОИ и т.н. Всяко има по 2-3 души, затиснати от страшно много задачи, особено сега, нали? И в тази връзка казвам, че се усеща отсъствието на една институция, ако щете чисто академична, която да работи целево по това – миграция и развитие. Просто няма в страната и всичко е на една проектна основа – днес го има, утре го няма. И много често резултатите са тип „има-нема” – това го има, това го няма, там има, другаде няма. То нали съответно и политиката …

     Йордан Калчев: Там има страшни данни. Само да се намеся. Преди години (г-н Попов говори дето ни чакаха с камерите), не искам да кажа коя е социологическата агенция, която беше качила на сайта на МТСП, че над 500 000 българи ще напуснат страната. Бяха преписали от един мой доклад, но не го преписали до края. Там се правят някакви оценки. Дойдоха представител на гръцкото посолство, на САЩ и на Норвегия. Дойде и японският секретар на посолството да пита – вярно ли е това? Значи, когато се публикуват данните, трябва, както каза един мой колега, да имаме представа за мащабността на числото. Е ли възможно това? Не може от България да емигрират 500-700 000 души за една година. Или както тръбят някои – 3 млн., 5 млн. Трябва да няма вече хора в тая България!

     Лиляна Станкова: Виждате колко сме либерални на нашата страница – всичко може да се качва и там явно няма добър контрол. Няма хора, съкращават ни, но за бъдещата стратегия ние сме разделени на много групи, подгрупи. От всички ведомства са включени служители, които работят в своята сфера. Понеже първата се направи някакси на пионерски начала, не беше толкова добре организирано. Единственото, което г-н Калфин направи тогава, общата рамка да бъде на много високо ниво, изготвена от една малка работна група от заместник-министри само, академичната общност също. Но шест месеца се даде възможност тя да се дискутира, в Министерски съвет и в пресата. Тази е по-организирана, не знам как ще се дискутира, пак ще има поне едномесечен период за дискусия. Аз не зная какво пишат в момента колегите по техните си части, които ще бъдат част от тази стратегия, но знам при нас какво се пише. Нашата малка група, това е Държавната агенция за българите в чужбина, Външно министерство и нашето министерство. Иначе за законодателството се повдигна въпрос – в кое министерство кое законодателство е актуално, или в едно министерство в отделните дирекции какво се развива в законодателството. Например, едно хубаво нещо от приемането ни в ЕС е този тристепенен координационен механизъм за всяко вземане на решение – за смяна на законодателство има отделни работни групи, които са към Съвета по европейски въпроси, които се занимават с отделни политики. Например, ние ръководим работна група към Съвета „Свободно движение на хора” от самото начало, от преговорния процес от 2000 г. досега тази група съществува. Всеки понеделник се събираме в МС в 14 часа. Там една група докладва в продължение на 5-10 минути какво правят в нейната сфера. Ако има някакъв законодателен процес, се съгласува и между министерства. Така че има представа, но това е …На нас ни липсва вашата гледна точка. Ние сме много вътре в законодателството, познаваме много директиви, искаме да се транспонират в нашето законодателство. Много държим на целия този процес от законодателна гледна точка, но ни се изплъзва вашата гледна точка, която трябва да коригира нашата схематичност.

     Андрей Нончев: Добре, тъй като две заявки стоят вече 15 минути, ще дам думата на този край, после ще се прехвърля на други сектори. Г-жа Манчева.

     Мила Манчева: Аз искам да взема отношение по един от въпросите, който ми се струва, че се оформи като един от основните на дискусията. И в изказванията по-рано и сега, именно погледът към това как България в бъдеще би могла да реши проблеми с трудовата сила. В 2020 г. ще бъдат необходими близо 120 000 души на трудовия пазар. И това, което ми се струва очевидно е, че разрешаването на този въпрос се дискутира през масовата миграция, големия процент миграция и как бихме могли да върнем български емигранти. Когато това се дискутира и тук многократно бе споменавано, когато говорим за българската миграция, говорим за „изтичане”. На няколко места се спомена – дали ще е за мозъци, дали ще е в демографски план за плодовитост, дали ще е на трудова сила. Първият нюанс, който според мен е важен. Тези хора колкото са изтекли от българското общество, толкова и не са изтекли, поради активните връзки, които имат с България, със своите семейства и със своите общности. Един от най-очевидните показатели в това отношение са паричните трансфери, които все повече е възможно да следим и които са много значителни и формират определен сегмент от БВП на България. Гонят се с чуждите инвестиции. Просто това е видимо, много по-малко се изследват социалните приноси, професионалните умения, също някакви културни практики, които мигрантите от разстояние успяват да привнесат в българското общество. Просто не го изследваме. Това е първото. Вторият елемент, който ми се струва, че убягва – връщането е факт в България. Има едни данни, които НСИ публикува между 2004 и 2006 г. и 2007 г., за българи, напуснали България и българи, върнали се в България същата година. Съотношението на върналите се българи спрямо заминалите тогава се оказва около 50 и няколко процента. В 2007 има едно намаляване, 2008 вече не се следи, защото МВР не може да подава тези данни и вече сме в ЕС и т.н. Тоест, ние говорим за завръщане и много малко според мен познаваме и си даваме сметка, че това е реален процес в България, чиито измерения ние не познаваме.
     И последното нещо, когато се говори за завръщането – мисля, че прекалено голямо ударение се слага на физическото завръщане, което може би е малко нереалистично очакване в един свят, особено в рамките на ЕС, който става все по-мобилен както по отношение на границите, така и по отношение на трудова сила. Също така ми се струва, когато мислим за политиките за завръщане, ние имаме една презумпция да върнем българските емигранти и си представяме, че в момента, в който те се върнат в България и намерят работа, те остават тук окончателно. Ами не е така. Последната година аз работя по едно изследване, правя интервюта със завърнали се българи, а някои от хората, с които говорих в началото на годината, вече са извън България, след около 3-4 години престой в страната, а някои от респондентите мислят много сериозно отново да напуснат България. И последно искам да кажа, че макар политиките за завръщане да са много актуални и релевантни, може би би било по-умно да мислим за политики, които биха могли да интегрират реалностите на мобилността в съвременния свят. Да си дадем сметка за това, че много е трудно днес да закотвиш един човек на едно място и че може би е по-възможно той да бъде използван от разстояние или би бил не по-малко полезен като трудова сила, като интелектуален потенциал за страната.
     И съвсем накратко по въпроса за завръщането на хора от старите диаспори – най-вече от Молдова, Украйна и Румъния. Аз бих подкрепила доц. Ана Кръстева и ще дам пример с Германия, която още от 50-те години и следвоенните години има едни много експериментирани програми за завръщане или преференциално приемане на етнически германци от Полша, Румъния и Русия. Значи, последните 10-на години оценката в Германия е, че тези програми са били много недообмислени именно поради очевидността, с която се е подходило към тях, т.е., че етническите германци по презумпция ще влязат в немското общество безпроблемно и всичко се случва от само себе си. А до ден-днешен те стоят откроени буквално като една малцинствена група, която има по-ниски показатели на пазара на труда, по-ниски показатели като успеваемост в училищната система и определена културна идентичност – показатели, които я открояват на фона на общото немско общество. Мисленето, според мен, за привличането на хора от старите български диаспори е съвсем легитимно, но то също трябва да се прави много внимателно и да е придружено от много добре мислени интеграционни политики, които биха помогнали за внедряването и вписването на тези хора в българското общество, което няма да се случи от само себе си. Благодаря.

     Андрей Нончев: Благодаря. Някакви въпроси, реакции. Да, проф. Тодорова.

     Елка Тодорова: Аз имам една малка реплика. Съвършенно съм съгласна с това, което казахте накрая. Всъщност основният въпрос е: етносът ли е онзи, който ще те сплоти или това, което общо взето днес социалните изследователи и социолозите в емигрантските страни отдавна говорят и знаят – изравняване на статуса. Защото това, което вие казвате в момента, е точно така и с гръцките емигранти, които дойдоха от Русия и които са в момента в едни села в Гърция, в северната част. Те си говорят на руски, пеят си руски песни, въпреки че са били приети, не са забравили родния си език и се смятат за гърци. И само понеже съм взела думата и повече няма да взимам, да закачим малко уважаемия колега, наистина най-сериозният тук български демограф, по повод на прогнозите за бъдеще – колко се сбъдват и колко не, само една малка реплика. Преди една седмица се бяха събрали в Харвард изследователи, които преди две години, преди кризата, обсъждат въпроса какво представлява кризата. Най-големите – деканът на факултета, деканът на правния факултет, деканът на health науки за здравето и деканът на бизнес факултета. Бяха се събрали заедно с президента на Харвардския университет, те правят една такава публична дискусия, където получават отговори – като как ще се изрази кризата, какво ще стане. Сега, две години по-късно, се събират да кажат до какво е довела и как завърши кризата. Две неща казаха много ясни и аз си позволих даже на едни студенти да разказвам. Едното е, че социалната осигурителна система на американците гръмва, казват те, по наши изчисления към 2020 година. Медикеър, защитната здравна система, която е за хора, независимо от осигуровките („Бърза помощ” при нас), гръмва 2010 г. Може ли и какво прави в момента правителството, за да създаде някаква политика, тъй като учените, а и някои политици, говорят за крах на тия системи. Говорим не за социална държава, а за Америка, не говорим за ЕС. Хората са изчислили. Отговорът беше: „Няма да има правителство, което да тръгне да решава нещо сега, да си рискува 4-те години управление за нещо, което ще стане след 15 години, след като то е напуснало политическата сцена.” В този смисъл не може и да се очаква от управлението да реализира действително непопулярни, дългосрочни политики. Аз поне съм реалист и не очаквам такова нещо. И в този смисъл благодаря на г-жа Станкова, която познавам от 10 години, че кропотливо, на дребно може би, но изключително коректно разширява възможностите на България да контролира процесите, включително и в тоя момент, на имигрантите у нас и на емигрантите там. Аз зная от други страни, от колеги от Гърция, до какви големи успехи Министерството и специално тази дирекция, която тя управлява толкова години вече, служи на нашите хора в Никозия, в Кипър. Служи и на нашите хора в Гърция и каква огромна благодарност има там към референтите, респективно към дирекцията, за това, че най-после държавата ги обгрижва (онова, от което се възмущавахме, че Външно министерство не полага грижи).
     Използвам правото си и повече няма да взимам думата да кажа, че наистина това е реална политика. И тази реална политика, забележете, се случва независимо от смяна на правителства, независимо от смяна на политики и показва едно държавническо отношение,за което аз наистина смятам, че трябва да се благодари на тази институция. Дори ми стана неприятно, че МВР, а не МТСП ще се занимава и ще координира тая дейност.

     Андрей Нончев: Ще дам думата на доц. Малешков. Светла чакаше от доста време. Аз още веднъж ще попитам има ли още желаещи, които искат да се включат в дискусията.

     Христо Малешков: Аз се присъединявам към проф. Тодорова за благодарностите към Министерството, където са толкова малко и ги съкращават по време на кризата. Същевременно искам да посоча, че демографските проблеми, които тя очерта, са най-ясно изразени не само в областта на социалното осигуряване, но и във възпроизводствения потенциал на населението. Има ли го това население, напуснало ли е страната? Напуснало е. Връзката с обществото може да се запази, но го няма в рамките на територията на страната. Така се отчита населението на една страна. Ето тук демографите ще ме подкрепят. Демографските прогнози могат да бъдат неточни, но хипотезите представят какво би се случило. Така че те могат да служат за ориентир относно миграцията, когато се създава политика и стратегия в непълна информационна среда. Те посочват точно кой демографски процес е допринесъл за намаление на населението. Не само смъртността, нека да ги разделим. От миграцията са 20-30% и да се оцени, ако това е загуба на заети икономически активни хора на пазара на труда, да се направят такива оценки. За съжаление ние нямаме все още достатъчно точна информация. За пръв път през 2009 г. се появиха по-реалистични числа от националната статистика за потоците на външна и вътрешна миграция –мисля, че са 15 000. А след като имаме от демографските процеси загуба – негативно е развитието, както каза доц. Минчев, губим пазара на население. В този смисъл може да се каже, че щом има такива демографски негативни последици, ще имаме и много силни икономически последици. Няма защо да ги изброявам всичките, те не са в една сфера, много широки са и действителните резултати ще ги видим при преброяването в 2011 г. и те ще бъдат най-точни.

     Лиляна Станкова: Нашата регистрационна система е една от най-старите в ЕС и дава нелоша статистика. Едно от предложенията е да се въведе дерегистрация на населението. Ние и без това сме ориентирани към скандинавския свят по отношение на тия регистри. Какво страшно има в това, че напускам страната и си сменям адреса? Никой не е спрян. Между другото, това е слабият пункт на ЕК, която само иска данни и когато поставим въпроса за определяне на регламент, те казват, че това е право на всяка една страна. Може да не се казва „дерегистрация”, да се въведе някаква промяна или изискване за промяна. Това е много сложно. Много българи например отиват в Гърция. И какво се оказва? В Гърция по едно време се говореше за четвърт милион българи. Оказа се, че те броят всички, които са се регистрирали през последните 10 години там. И те не са отписани, тези хора отдавна не са там, защото отиват за 5 месеца да берат портокали или ягоди, но те не живеят там. Те се водят и тук, и в Гърция. Всъщност там има 100 000 българи по време на сезона. Искам само едно предложение да направя: как ще се свиква този форум в бъдеще? Наистина е важно, когато нова инициатива искаме да реализираме или ново законодателство, или ново предложение на европейско равнище в областта на миграцията искаме да дискутираме, можем ли да разчитаме на вас за такива дискусии преди да оформим в крайна сметка някакво политическо решение или по-скоро предложение за такова?

     Андрей Нончев: Предполагам, че въпросът е към мен. Нашата идея е този форум да продължи да действа. Първо, той ще продължи да съществува виртуално, докато се намери повод и пари, за да продължи да действа фактически. Така че цялата дискусия ще бъде представена в това пространство. Второ, ще се открие форум, където ще продължат обсъжданията. На трето място, идеята е да се създаде база данни като разчитаме на всички институции, вкл. на Министерството на труда и социалната политика, тя да се ползва публично. И на четвърто място, да започнем издаването на едно онлайн списание, в което ще могат да се изразяват и академични тези. Ако успеем, идеята е да прерасне в академично списание, с всичките възможности за публикации, за да бъдат признати от научната общност. Но по отношение на дискусията и форума това би могло да се случи. Във всеки един момент, в който имате нужда от експертиза, ние сме готови да съдействаме. Имаме условията и базата, в това няма някакъв проблем да организираме една дискусия за стратегията или по други поводи, които прецените, че биха били полезни. Имаме още 5 минути. Има ли други изказвания?

     Светла Енчева: От многото неща, които исках да кажа, май ще ги редуцирам до две. Първоначално бих искала да отговоря на въпроса на В. Минчев за регуларизацията, понеже съм в течение как стоят нещата. Бяха предложени промени в Закона за чужденците, с които се занимава парламентарната комисия по вътрешен ред и сигурност и външните работи. Там МТСП няма отношение. За първи път беше предложен някакъв регулационен механизъм в първоначалния вариант, който беше в доста дискриминационна форма, т.е. единствено определена група от граждани на бившия Съветски съюз, дошли в България преди 12 и повече години, фиксира се датата в Закона – 1998 г., която не се променя и група юристи и аз излязохме с предложение за промяна на Закона. В случая беше предложен южноевропейски вариант за регуларизация, в частност испанския, който е доста либерален. Ако три години е живял чужденецът в съответната страна, интегрирал се е и знае езика, има кой да го вземе на работа, има право на легализиране на своя статут. Тук и Ана е в течение на болезнената кореспонденция, за която се опасявам да не изнасяме лични данни, но поне мога да кажа нещо публично. Докато се водеше цялата глава, председателят на съответната парламентарна комисия г-н Красимир Тихов каза във вестник „Монитор”, че „...ние нищо не можем да направим с чужденци, които са нелегални ... изобщо в цяла Европа и в целия свят е така…” Така или иначе си мисля, че след много мъки, болки и болезнени кореспонденции и обиди към нас и т.н., част от нещата в силно осакатен вид може и да влязат. Беше ни казано „Вие много хубави предложения правите, обаче ние почваме една нова стратегия и те ще влязат в нея” (...) И тук вече продължавам с Мирослав Попов за това, което той каза. Ние може много да плюем гадния Запад. Наскоро в Австрия имаше протест на хиляди ученици, които протестираха срещу това да се депортират чужденци. Тези хиляди ученици казваха „...Не депортирайте нашите съученици!”, докато в България децата без документи по закон нямат шанс да станат съученици на никого. Изключваме тези, които са легални, тази целева група, за която г-жа Станкова работи – та те нямат право на безплатно образование и влизаме в противоречие с огромна част от европейското законодателство, което България е ратифицирала в тази област. На първо място Конвенцията за защита правата на човека и други по-частни законодателства. За такива неща беше потресът в Бусманци, но това, което искам да кажа е, че действително емиграционната политика на Западна Европа е рестриктивна и все по-рестриктивна става, но тя е цвете спрямо чужденците и тяхното законово легализиране в България. Така че, накратко, имах хубави метафори и аналогии, но може би ще ги оставим за някой друг път.

     Андрей Нончев: Позволете ми от името на организаторите и лично от мое име да ви благодаря. Искам да кажа, че съм много удовлетворен от това, което се случи тук. Ние малко се съмнявахме, че форматът, който предложихме, ще бъде успешен, но ми се струва, че като цяло диалогът се получи. Въпреки че съм съгласен с критиката, че трябваше да се опитаме още повече да фокусираме дискусията по конкретни проблеми, което ще направим следващия път. Като цяло дискусията беше полезна, отвори много теми за обсъждане и ще потърсим варианти, в които тя да продължи. Благодаря за участието. До нови срещи и пожелавам успех на всички.

     Край

Към началото на документа	Стенограми
Начало	Добави коментар